Универсальный закон природы

[Ochenj]

Закон отрицания идентичности (ЗОИ) является универсальным законом природы. Священники считают, что это богословский закон. Философы признали его своим законом. На самом деле это закон материального мира в расширительном смысле. Он проявляется на уровне вторичных признаков материальных объектов и процессов. Практическое применение ЗОИ аналогично применению законов сохранения (материи, энергии, количества движения)

[Touol]

ничего не понял .

Ochenj в сообщении #429046 писал(а):

Закон отрицания идентичности (ЗОИ) является универсальным законом природы

примеры пожалуйста. Где как проявляется

[Ochenj]

Touol в сообщении #429070 писал(а):

Touol спрашивает: Где как проявляется

Везде. Вы не сможете привести ни одного примера идентичных материальных объектов или процессов. Различие "похожих" объектов проявляется во вторичных признаках. Первичные признаки - это которые отличают объекты разных классов (астероид от барана). Вторичные признаки отличают объекты одного класса (шарики в подшипнике все разные).

[myhand]

Ochenj в сообщении #429078 писал(а):

Вы не сможете привести ни одного примера идентичных материальных объектов или процессов.

Чушь. Тождественные частицы.

Поскольку тема не имеет ни малейшего отношения к физике (и вряд-ли автор имеет целью ликбез для себя) - предлагаю тему в Пургаторий или в более соответствующий гуманитарный раздел.

[Ochenj]

myhand в сообщении #429102 писал(а):

Чушь. Тождественные частицы.

Совсем даже не чушь. Вы наверно начитались разных гипотез, принципов, соображений. Да, согласно принципу Паули все элементарные частицы идентичны. Это технологический прием, так легче строить математические модели микромира. Эти рассуждения - стереотиплая ошибка. Дескать, раз мы их не видим, значит все они идентичны. Мол все электроны одинаковы. Как только мы начинаем делить материальный мир на "видимое" и "невидимое", так впадаем в противоречие. Все видимые объекты - уникальны, все невидимые - идентичны. Принцип Паули, знаете ли. Глуповато.

[Munin]

myhand в сообщении #429102 писал(а):

Поскольку тема не имеет ни малейшего отношения к физике (и вряд-ли автор имеет целью ликбез для себя) - предлагаю тему в Пургаторий или в более соответствующий гуманитарный раздел.

Присоединяюсь к предложению в "Пургаторий". Кроме того, рекомендую проверить, не является ли Ochenj клоном Леван.

-- 30.03.2011 15:14:14 --

Ochenj в сообщении #429155 писал(а):

Вы наверно начитались разных гипотез, принципов, соображений.

Тождественность микрочастиц - это экспериментальный факт, а не гипотезы, принципы, соображения.

Ochenj в сообщении #429155 писал(а):

Эти рассуждения - стереотиплая ошибка. Дескать, раз мы их не видим, значит все они идентичны.

Эти рассуждения - стереотипная ошибка. Дескать, раз сказано "неразличимы", то потому, что мы не умеем их различать. Нет, дело совсем в другом: они экспериментально ведут себя иначе, чем различимые частицы. Например: интерферируют между собой, подчиняются другой статистике, подчиняются запрету Паули. Это всё означает, что сама природа не умеет их различать.

Ochenj в сообщении #429155 писал(а):

Глуповато.

Глуповато выступать против вещей, в которых вы ни черта не разбираетесь.

[Ochenj]

Munin в сообщении #429156 писал(а):

Тождественность микрочастиц - это экспериментальный факт, а не гипотезы, принципы, соображения.

Вы путаете простые вещи. Люди научились различать разные микрочастицы - атомы от молекул, электроны от протонов. Но однотипные атомы (водорода, например) пока рассматриваются как идентичные. Но завтра Вы изобретете нейтринный мелкоскоп и сообщите всем, что атомы-то разные. Как этим воспользоваться? Но это не в этой жизни. И тем не менее Вы не смогли объяснить, почему видимые объекты уникальны, а невидимые - идентичны. Не надо приплетать сюда Паули, он тут не при чем.

[myhand]

Ochenj в сообщении #429186 писал(а):

Но однотипные атомы (водорода, например) пока рассматриваются как идентичные.

Вы запутались. "Однотипные атомы" как раз весьма часто в условиях задачи вовсе не идентичны. Например, электроны могут находиться на разных уровнях. А вот если можно принебречь внутренними степенями свободы в рамках рассматриваемой задачи - то атомы тоже будут вести себя как идентичные частицы, подчиняющиеся определенной статистике (Бозе или Ферми). И микроскопы здесь, увы, не помогут - жидкий гелий не потеряет сверхтекучую составляющую от того что Вы "изобретете" "нейтринный мелкоскоп".

Ochenj в сообщении #429186 писал(а):

И тем не менее Вы не смогли объяснить, почему видимые объекты уникальны, а невидимые - идентичны.

А зачем объяснять выдуманную Вами же чушь?

[Munin]

Ochenj в сообщении #429186 писал(а):

Вы путаете простые вещи.

Не мы, а вы. Потому что не знаете предмета, но вас непременно тянет о нём язык почесать.

myhand в сообщении #429197 писал(а):

А вот если можно принебречь внутренними степенями свободы в рамках рассматриваемой задачи - то атомы тоже будут вести себя как идентичные частицы,

От пренебрежения это не зависит. Просто атомы с возбуждёнными внутренними степенями свободы будут вести себя как другой сорт частиц, отличающихся от первых, но между собой снова идентичных.

[myhand]

Munin в сообщении #429204 писал(а):

От пренебрежения это не зависит.

Да, неудачно выразился. Хотя приведенный пример спасает ;)

[Ochenj]

myhand в сообщении #429197 писал(а):

"Однотипные атомы" как раз весьма часто в условиях задачи вовсе не идентичны. Например, электроны могут находиться на разных уровнях.

Ну вот и правильно. Вы блестяще подтверждаете отсутствие идентичности микрочастиц. И справедливо указываете на вторичные признаки.

[arseniiv]

Тут вообще-то говорили только об идентичности элементарных частиц. Атомы — не элементарные частицы.

[myhand]

Ochenj в сообщении #429405 писал(а):

Ну вот и правильно. Вы блестяще подтверждаете отсутствие идентичности микрочастиц. И справедливо указываете на вторичные признаки.

Меня вообще-то совершенно справедливо поправили. Вы предпочли не заметить пост Munin?

[arseniiv]

2 Ochenj. Что касается кажущейся идентичности всего остального (например, исправных микропроцессоров одной серии) — это из-за свойств восприятия. Оно пытается упростить и обобщить; и некоторым демагогам (вы понимаете, о ком я) это на руку, потому что они, похоже, не различают объективное и субъективное. Нам может казаться что угодно.

[ИгорЪ]

Munin в сообщении #429156 писал(а):

Тождественность микрочастиц - это экспериментальный факт, а не гипотезы, принципы, соображения.

А это какие эксперименты? Я всегда считал, что постулируя принцип тождественности, мы приходим к верным предсказаниям некоторых физических явлений и экспериментов, но не наоборот же? Какой эксперимент непосредственно доказывает принцип тождественности?