Понятие причинно-следственной связи

[_hum_]

Хотелось бы строго очертить для себя понятие "причинно-следственной связи". В частности, отделить от него другие ("функциональную", "коррелятивную" и проч.). И как-то у меня не получилось сразу дать отличительный критерий для "после" и "поэтому" без привлечения понятия субъекта (обывательски кажется, что причинно-следственные связи - это отношения между явлениями, в которые "позволяется вмешиваться" субъекту - воспроизводить одно из явлений с тем, чтобы с необходимостью вызывать к жизни другое).

[Munin]

В общем, без субъекта и не получится.

[_hum_]

Хм.. Неужели и это понятие субъективизм прибирает к рукам? Тогда непонятно:
1) почему даже в новейшем философском словаре в статье на эту тему ничего про субъекта не сказано;
2) по идее, в физике тогда должно было бы начаться обсуждение данного вопроса наподобие дискуссии о роли субъекта-наблюдателя в квантовой механике, но я о нем почему-то даже краем уха не слыхал (если пропустил, буду благодарен за ссылки).

[Munin]

При чём тут субъективизм?
Философские словари писал не я.
В физике ничего никому не должно. Очевидные вещи не обсуждают.

[_hum_]

Цитата:

При чём тут субъективизм?

Возможно, у нас тогда разное понимание участия субъекта в определении причинно-следственной связи. Я имел в виду вот что. Обывательски, если есть два явления Я1, Я2, то отношение между ними относятся к причинно-следственным, если
1) субъект может заставить (гарантировать) проявиться Я1 и
2) при этом всегда за Я1 наблюдается (гарантируется) проявление Я2

И получается в таком взгляде, что отношение является причинно-следственным постольку, поскольку некто может заставить проявиться одно из явлений. Вот тут и начинается какая-та игра с субъективизмом - один не может заставить, но не исключено, что другой сможет - так существует ли тогда объективно само это понятие.

Цитата:

В физике ничего никому не должно. Очевидные вещи не обсуждают.

Да, скорее это философия науки, в том числе физики, но ведь в данный момент, если не ошибаюсь, она очень сильно соприкасается с самой наукой в той же квантовой физике, теории гравитации. Так что, по идее, физики-теоретики должны сталкиваться с обдумыванием подобных вопросов. Вот и надеюсь, что кто-то здесь может поделиться соображениями.

[zkutch]

_hum_ в сообщении #426013 писал(а):

Цитата:

При чём тут субъективизм?

...
1) субъект может заставить (гарантировать) проявиться Я1 и
2) при этом всегда за Я1 наблюдается (гарантируется) проявление Я2
...
.

вот мысли-вопросы вслух:
допустим я каждый день наблюдаю восход солнца, и потом его заход. Можно ли второе назвать следствием, а первое причиной? и разве я субъект который гарантирует восход?

а разве я не могу начать исследовать восход-заход с точки зрения причинно-следственной связи?

а вообще где такая связь ФОРМАЛЬНО определена?

[_hum_]

Цитата:

Можно ли второе назвать следствием, а первое причиной? и разве я субъект который гарантирует восход?

А какие здесь трудности? Нет нельзя, так как, даже имея возможность заставить рассвет наступить (например, принудительно повернув Землю нужной стороной к Солнцу), Вы не обязательно вызовете этим последующее наступление заката (если, например, при этом остановите собственное вращение Земли).

Цитата:

а вообще где такая связь ФОРМАЛЬНО определена?

По идее, в физике надо искать, ибо здесь ей постоянно пользуются, в том числе и в явном виде (тот же принцип причинности).

[Munin]

_hum_ в сообщении #426013 писал(а):

Возможно, у нас тогда разное понимание участия субъекта в определении причинно-следственной связи.

Теперь заметно.

_hum_ в сообщении #426013 писал(а):

Обывательски, если есть два явления Я1, Я2, то отношение между ними относятся к причинно-следственным, если
1) субъект может заставить (гарантировать) проявиться Я1 и
2) при этом всегда за Я1 наблюдается (гарантируется) проявление Я2

В таком определении, например, в процессах внутри звёзд нет никаких причинно-следственных связей. И в процессах, охватывающих Вселенную в целом. И даже в приборе на столе экспериментатора может не быть причинно-следственных связей, если прибор квантовый. Экспериментатор не может заставить произойти квантовый процесс. Он может только ждать, когда он произойдёт, создав условия, что он произойдёт с некоторой вероятностью.

_hum_ в сообщении #426013 писал(а):

в данный момент, если не ошибаюсь, она (философия науки, в том числе физики) очень сильно соприкасается с самой наукой в той же квантовой физике, теории гравитации.

Тут ситуация не совсем такая. Если вы послушаете философов, то они вам скажут "ах, эти физики без нас шагу не сделают". А если вы послушаете физиков, то они скажут "мы тут прекрасно разберёмся без философов, вы их только подержите подальше, чтобы они не мешались".

_hum_ в сообщении #426013 писал(а):

Так что, по идее, физики-теоретики должны сталкиваться с обдумыванием подобных вопросов.

В 99,99 % ситуаций физики-теоретики сталкиваются с обдумыванием других вопросов. "Как решить это уравнение", например. Соответственно, понятия условия и решения играют в их деятельности намного более важную и обширную роль, чем понятия причины и следствия.

_hum_ в сообщении #426132 писал(а):

По идее, в физике надо искать, ибо здесь ей постоянно пользуются, в том числе и в явном виде (тот же принцип причинности).

А что такое принцип причинности?

[zkutch]

Цитата:

А какие здесь трудности?...

дело не в трудности а в том, что я стараюсь вместе с вами придти к ограничению фактора субъективности в вашем определении причинности.
Ну не можем мы пока принудительно поворачивать землю к солнцу. Ну и приведенный пример с квантовым прибором. Ну и где-то там докуда субъекты еще не добрались.

я все-таки за то чтобы очертить более формально определение. Например в вероятностном смысле: сперва очень по-простому исключаем из рассмотрения в пространстве независимые события. Из оставших зависимых надо выделить класс причинно-следственных зависимостей . Но теперь существенно нужен фактор времени,простите за крамолу, не обязательно на вещественной оси. Т.е. нужен определенный класс случайных процессов.
Это все очень декларативно, но я и предлагаю на уровне схемы, так между нами, пока кто-нибудь не заметил...

и не может быть, чтобы не было хоть где-нибудь, хоть какого-нибудь определения ...

[Munin]

Эту схему построить можно. Но она описывает вовсе не причины и следствия, а наблюдаемые корреляции. Соответственно, корреляции - один из самых часто исследуемых объектов в физике и в других науках, пользующихся численным описанием.

А говорить о причинах и следствиях можно, только имея свободу выключить то или иное слагаемое по своему желанию. Без субъекта никак.

[zkutch]

Munin в сообщении #426435 писал(а):

говорить о причинах и следствиях можно, только имея свободу выключить то или иное слагаемое по своему желанию. Без субъекта никак.

Здесь нужно поподробнее о вашем понятии субъекта, о слагаемых и включении - возможных расшифровок слишком много. И сразу первое сомнение: как это без субъекта что нету причинности что-ли? а как ухнут все мыслящие в японскую впадину, так и хаос воцарится? (не дай бог ессно) ...

а в связи с корреляциями - разумеется вы правы, но и я речь веду о том, чтобы отредактировать определения, так чтобы они ловили причинность. Как-то же наблюдать-измерять надо? Нужна модель. Сперва вербально, потом формализовать. Сразу наверное и не получится, но лиха беда ...

[_hum_]

Цитата:

В таком определении, например, в процессах внутри звёзд нет никаких причинно-следственных связей. И в процессах, охватывающих Вселенную в целом.

Я так понимаю, Вы намекаете на то, что поскольку в этом случае субъект не может непосредственно заставить протекать явления в звездах, то и выполнить п.1) определения не получится. Да, если понимать п.1) в узком смысле, то есть, что субъект должен иметь возможность непосредственно ("вручную") вызывать явления. Но, наверное, можно попытаться расширить его трактовку следующим образом:
a) следуя, по-моему, Галлилею, ввести постулат о единообразии процессов, происходящих "на небе и на земле", что позволит создавать модели и непосредсвтенно исследовать уже иx (так, например, можно установить, что восход солнца не является причиной его захода, просто построив механическую модель и непосредственно "руками" проверив, что отношение не удовлетворяет причинности);
b) на базе уже установленных причинно-следственных отношений строить доказательства приничинности других с помощью "приницпа транзитивности": если Я1 является причиной Я2 и Я2 является причной Я3, то Я1 является причиной Я3.

Цитата:

И даже в приборе на столе экспериментатора может не быть причинно-следственных связей, если прибор квантовый. Экспериментатор не может заставить произойти квантовый процесс. Он может только ждать, когда он произойдёт, создав условия, что он произойдёт с некоторой вероятностью.

Может, на первых порах квантовую физику не трогать, а попробовать сначала ввести понятие причинности для макромира, а уже потом его либо уточнять, либо переделывать с учетом квантовых представлений? Да и может оказаться, что эта самая причинность имеет макроскопическую природу :)

Цитата:

В 99,99 % ситуаций физики-теоретики сталкиваются с обдумыванием других вопросов. "Как решить это уравнение", например. Соответственно, понятия условия и решения играют в их деятельности намного более важную и обширную роль, чем понятия причины и следствия.

А разве на этапе отсеивания лишних решений или придумывания новых моделей, когда не на что опереться, не возникает потребность в базовых принципах. Я согласен, что большая часть физиков в период между начными революциями работают больше "вширь", а не "вглубь", но разве каждый себя уважающий теоретик не стремится к максимальному пониманию своей области, в том числе и философских ее оснований?

Цитата:

А что такое принцип причинности?

Как вариант:
"Невозможность наступления следствия раньше причины"
А вообще, в БСЭ, например, http://bse.sci-lib.com/article092956.html


2zkutch
Спасибо за попытки помочь разобраться.

Цитата:

Ну не можем мы пока принудительно поворачивать землю к солнцу.

Да, возможный вариант избежания этой трудности я попробовал предложить несколько выше (за счет уточнения трактовки п.1 "обывательского" определения).

Цитата:

я все-таки за то чтобы очертить более формально определение. Например в вероятностном смысле: сперва очень по-простому исключаем из рассмотрения в пространстве независимые события.

Ой, может, опять-таки, пока погодить с введением вероятностного описания. Хотя бы уже потому, что понятие независимости в теории веротяностей не полностью отражает понятие причинной независимости - могут быть причинно зависимые, но при этом статистически независимые события (а вы их выбросите).

[Munin]

_hum_ в сообщении #426466 писал(а):

Но, наверное, можно попытаться расширить его трактовку следующим образом

А такое расширение само по себе субъективно. Хотели избавиться от субъекта - вляпались в субъективизм. По мне, объективный учёт субъекта, как было раньше, лучше.

_hum_ в сообщении #426466 писал(а):

Может, на первых порах квантовую физику не трогать

Ну как же это так? Мы же хотим обсуждать причинно-следственные связи в контексте наиболее адекватных доступных представлений о мире, а не заведомые сказочки времён Ньютона, Лапласа и Маха. Так что неизбежно: КТП, неравенства Белла, AdS/CFT соответствие :-)

_hum_ в сообщении #426466 писал(а):

А разве на этапе отсеивания лишних решений или придумывания новых моделей, когда не на что опереться, не возникает потребность в базовых принципах.

А разве бывает, когда не на что опереться? Никогда не бывает. Проблема обычно в том, что на что опереться - бывает слишком много, и надо что-то отбросить :-) Да, при этом люди обращаются к базовым принципам. Только эти базовые принципы вряд ли выглядят хоть сколько-нибудь похоже на "принцип причинности". Например, есть принципы: аналитичности S-матрицы, калибровочной ковариантности, минимальности взаимодействия, сокращения аномалий, и тому подобные.

_hum_ в сообщении #426466 писал(а):

Я согласен, что большая часть физиков в период между начными революциями работают больше "вширь", а не "вглубь", но разве каждый себя уважающий теоретик не стремится к максимальному пониманию своей области, в том числе и философских ее оснований?

Философские основания лежат сильно в стороне от максимального понимания своей области "вглубь". Так называемые "философские основания" - это досужая болтовня, с содержанием физической теории ничего общего не имеющая. Разумеется, нормально в работе их никто и не затрагивает. Вспоминают о них, только когда собираются на кухне по[censored]еть за стаканом "чая". А когда человеку становится сильно за 50 и уже всё равно, он иногда свой [censored]ж в печатных изданиях публикует.

_hum_ в сообщении #426466 писал(а):

Как вариант:"Невозможность наступления следствия раньше причины"А вообще, в БСЭ, например

А конкретнее? Вот у меня есть пружинный маятник, пусть даже с внешней вынуждающей силой:
$\ddot{x}=-kx+f(t)$
И что означает, что "невозможно наступление следствия раньше причины"? Вы, вообще, в курсе, что задача Коши ставится и решается в отрицательном направлении по времени не хуже, чем в положительном?

На тему этой "причинности" много мифов ходит, особенно среди досужей публики, философов всяких.

А то, что написано в БСЭ, не имеет ничего общего с тем, что вы произнесли.

[_hum_]

Munin в сообщении #426486 писал(а):

_hum_ в сообщении #426466 писал(а):

Но, наверное, можно попытаться расширить его трактовку следующим образом

А такое расширение само по себе субъективно.

В каком смысле субъективно?

Munin в сообщении #426486 писал(а):

Хотели избавиться от субъекта - вляпались в субъективизм. По мне, объективный учёт субъекта, как было раньше, лучше.

Если "как было раньше" относится к иcходному варианту моего прикидочного определения, то не совсем понятно, почему Вы считаете, что оно "объективно учитывало субъекта" тогда, но перестало быть таковым после того, как в нем субъект был наделен дополнительной возможностью отождествлять явления (и тем самым иметь возможность моделировать) + пользоваться простейшими умозаключениями (Я1->Я2, Я2->Я3 => Я1->Я3)?

Munin в сообщении #426486 писал(а):

_hum_ в сообщении #426466 писал(а):

Может, на первых порах квантовую физику не трогать

Ну как же это так? Мы же хотим обсуждать причинно-следственные связи в контексте наиболее адекватных доступных представлений о мире, а не заведомые сказочки времён Ньютона, Лапласа и Маха. Так что неизбежно: КТП, неравенства Белла, AdS/CFT соответствие

В идеале - да, но начинать с этого сразу - можно до цели и не дойти, потерявшись в многообразии картины. Думаю, не самый плохой вариант сначала попытаться это сделать в рамках представлений классической физики, привлекая остальную физику по мере необходимости. Тем более, что, как я уже говорил, может оказаться, что причинно-следственная связь имеет макроскопическую природу (какой тогда смысл начинать с ее поисков в микрофизике).

Munin в сообщении #426486 писал(а):

И что означает, что "невозможно наступление следствия раньше причины"?

В моем понимании, это означает, что если установлено, что явление Я1 связано с Я2 причинно-следственной связью (Я1 - причина, Я2 - следствие), то невозможно, чтобы в условиях, при которых причинно-следственные отношения Я2 со всеми другими явлениями (кроме Я1) исключены, явление Я2 наступило бы раньше, чем Я1.
Использование этого принципа, цитируя БСЭ:

Цитата:

"Так, при решении электродинамических Максвелла уравнений Причинности принцип делает выбор между опережающими и запаздывающими потенциалами в пользу последних. Аналогично в квантовой теории поля Причинности принцип делает однозначной технику Фейнмана диаграмм — важный инструмент теоретического описания взаимодействующих полей или частиц. Кроме того, Причинности принцип позволяет установить общие свойства величин, описывающих реакцию физической системы на внешние воздействия. Сюда относятся аналитические свойства диэлектрической проницаемости системы как функции частоты (т. н. дисперсионные соотношения Крамерса — Кронига). Др. важный пример — дисперсионные соотношения в теории рассеяния сильно взаимодействующих частиц (адронов)."

Munin в сообщении #426486 писал(а):

Вы, вообще, в курсе, что задача Коши ставится и решается в отрицательном направлении по времени не хуже, чем в положительном?

Я не в курсе, что такое "ставить задачу Коши в отрицательном направлении по времени". Если это просто замена переменной t на -t, то и что? При чем тут прицип причинности (это скорее пример к обратимости уравнений динамики)?

Munin в сообщении #426486 писал(а):

На тему этой "причинности" много мифов ходит, особенно среди досужей публики, философов всяких.

Вот и хотелось бы услышать развенчание мифов от компетентных людей.

Munin в сообщении #426486 писал(а):

А то, что написано в БСЭ, не имеет ничего общего с тем, что вы произнесли.

Разве? Цитата из БСЭ:

Цитата:

"Причинности принцип в физике, один из наиболее общих принципов, устанавливающий допустимые пределы влияния физических событий друг на друга: Причинности принцип исключает влияние данного события на все уже прошедшие события («будущее не влияет на прошлое», «событие-причина предшествует по времени событию-следствию»)."

[Munin]

_hum_ в сообщении #426688 писал(а):

Использование этого принципа, цитируя БСЭ

А вы не цитируйте БСЭ. Чтобы понять, что там написано, надо знать всё, что там упоминается.

_hum_ в сообщении #426688 писал(а):

Я не в курсе, что такое "ставить задачу Коши в отрицательном направлении по времени". Если это просто замена переменной t на -t, то и что?

Ответьте на первый вопрос, тогда поймёте, к чему был задан второй.

_hum_ в сообщении #426688 писал(а):

Вот и хотелось бы услышать развенчание мифов от компетентных людей.

Для этого надо научить вас хотя бы пружинный маятник анализировать.

_hum_ в сообщении #426688 писал(а):

Цитата из БСЭ

В этой цитате соответствующие выражения - в кавычках. Это значит, что они значат вовсе не то, что вам кажется. Они значат некие математические условия и соотношения, и абсолютно не значат то, что вы пытаетесь выразить похожими словами.