2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Обобщение формулы Остроградского-Гаусса
Сообщение19.03.2011, 18:10 


02/12/10
57
Подскажите книгу по векторному анализу, где есть обобщение формулы Остроградского-Гаусса дпя обьема зависящего от времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обобщение формулы Остроградского-Гаусса
Сообщение20.03.2011, 00:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
А что мешает этой теореме быть справедливой без всяких модификаций при каждом $t$, если область (да хотя бы и само векторное поле) зависит от времени?
Всем входящим в формулировку этой теоремы "сущностям", скажем так, всё равно, меняются ли они во времени и как именно. Никаких производных по времени, важен текущий момент.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.03.2011, 11:37 


02/12/10
57
Общий вид сохранить,но сделать зависимыми от времени пределы интегрирования слева и справа в формуле? Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обобщение формулы Остроградского-Гаусса
Сообщение22.03.2011, 11:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
Точно так.
Не за что. :-)

Можно немного порассуждать на эту тему. Представьте, что время $t$ -- это не время, а просто некоторый параметр задачи. И, чтобы оно не давило на нас своей быстротечностью, мы его даже обозначим не $t$, а $\lambda$.

Теперь мы рассматриваем задачу при одном таком значении параметра. Но область ничего "не знает" о существовании других значений параметра, о том, как она зависит от $\lambda$. И не надо.

Совсем другая ситуация была бы, если бы надо было находить производную потока по времени. Тогда было бы слагаемое, обусловленное изменением самого поля, но также было бы слагаемое, обусловленное изменением границы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.03.2011, 13:30 


02/12/10
57
Эта инвариантность формулы относительно измен. обьема наверно применима и к формуле Стокса в виде инвар.
относ. измен. поверхности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обобщение формулы Остроградского-Гаусса
Сообщение24.03.2011, 15:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
Да, конечно.

А давайте посмотрим на простом примере. На плоскости задана область -- круг радиусом $r$ с центром в начале координат, и задано векторное поле $\mathbf a=x \mathbf{e}_y - y \mathbf{e}_x$. Находим $z$-компоненту ротора: $\frac{\partial a_y}{\partial x}-\frac{\partial a_x}{\partial y}=\frac{\partial x}{\partial x}-\frac{\partial (-y)}{\partial y}=2$. Так как ротор -- константа, его легко проинтегрировать по области, получится $2\pi r^2$. Циркуляцию по окружности также легко найти, так как везде на окружности тангенциальная компонента поля (т.е. проекция $\mathbf a$ на единичный касательный вектор $\frac x r \mathbf{e}_y - \frac y r \mathbf{e}_x$) равна $r$. Умножая на длину окружности, получаем $2\pi r^2$. Подтвердилась теорема Стокса? Подтвердилась.

Теперь я сообщаю Вам то, что утаил: оказывается, граница области расширяется со скоростью света! (Страшно? :twisted: ). Радиус нашего круга, оказывается, зависит от времени: $r(t)=ct$.
Но посмотрите: а что, собственно, это меняет? Пусть в момент $t$ радиус равен $r$. Разве теперь для этого момента ротор поля или интеграл от ротора вычисляется по-другому? Нет, так же, как и раньше. Может, циркуляция по-другому вычисляется? Тоже нет. А раз всё по-старому, значит, они по-прежнему равны в каждый данный момент, и теорема справедлива (тоже в каждый данный момент). Зависимость всего, что в теорему входит, от какого-нибудь параметра (время) для её справедливости несущественна.

Вот только производные по времени от потока или циркуляции уже должны учитывать скорость изменения границы области.

Помедитируйте на такую тему: известны координаты вершин треугольника. Есть формула для площади треугольника через эти координаты. Вы применяете её и находите площадь. Теперь вдруг оказывается, что координаты вершин быстро меняются, и равны тем значениям, что Вы использовали, только в момент $t$. Как это скажется на вычислении площади треугольника в момент $t$?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.03.2011, 18:18 


02/12/10
57
Вычисление площади не зависит от величины площади только бы треугольник отобразился в треугольник.
Эти формулы Стокса и Остр.-Гаусса наверно не будут инвариантн. относительно измен. площади для
непотенциальных функций (будет зависимость от пути интегрирования).

 Профиль  
                  
 
 Re: Обобщение формулы Остроградского-Гаусса
Сообщение26.03.2011, 23:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
Я хотел сказать, что если нам надо найти площадь в данный момент $t$ и для этого момента известны координаты вершин, то ничто другое за пределами этого момента не имеет значения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.03.2011, 16:55 


02/12/10
57
Для площади да,но есть интегральные уравнения где учитывается предистория(ядром в предыдущий момент времени).
Хочу уточнить, формула Стокса справедлива в области непотенциальных полей, а Острогр.-Гаусса для потенц., что
надо учитывать при изменении обьема(поверхности) для неоднородных полей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обобщение формулы Остроградского-Гаусса
Сообщение27.03.2011, 17:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
А какое отношение имеет теорема Гаусса, где под интегралом стоит дивергенция поля в текущий момент, к интегральному уравнению с ядром типа $K(t, t')$?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.03.2011, 12:01 


02/12/10
57
Я имел ввиду вообще интегральные уравнения, кстати у меня задача где граничное условие движется по распределению в предыдущий
момент времени,что его надо разложить в ряд,чтоб избавится от двух времен ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обобщение формулы Остроградского-Гаусса
Сообщение29.03.2011, 12:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
Вопрос. Что нужно сделать, чтобы избавиться от двух времён под интегралом в интегральном уравнении?
Ответ. Решить интегральное уравнение. :D

Да, я уже говорил, если у Вас берется производная от интеграла с переменной областью интегрирования, то надо работать аккуратно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.04.2011, 16:23 


02/12/10
57
Есть готовые производные по параметру от интегралов с переменным пределом в Борисенко ,, Векторный анализ.... ,, для
изменяющ. обьема движущейся среды. А если взять перем. по времени фазовый обьем (например температура-пространство) и по нему
интегрировать ,тогда форм. Остр.-Гаусса и Стокса, а затем и производ. от интегр. изменятся по виду от вышеизложенного ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обобщение формулы Остроградского-Гаусса
Сообщение04.04.2011, 00:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
Если имеется в виду, можно ли применять всё это для случаев, когда у нас не физическое пространство, а нечто более абстрактное (например, фазовое), то ответ -- да, можно. Теоремам всё равно, какой физический смысл имеет пространство и какие величины являются компонентами векторного поля.

Размерность будет не $3$, а, скажем, $6$? Пожалуйста, только тогда $\operatorname{div}\mathbf a = \frac {\partial a_1}{\partial x_1} + \frac {\partial a_2}{\partial x_2} + \frac {\partial a_3}{\partial x_3} + \frac {\partial a_4}{\partial x_4} + \frac {\partial a_5}{\partial x_5} + \frac {\partial a_6}{\partial x_6}$. Аналогично -- поток и циркуляция.

Сами интегральные теоремы с этими оговорками остаются справедливыми и в Вашем случае. А по поводу производных по параметру (времени) от потока или циркуляции, о которых я уже несколько раз предупреждал, Вы и сами видели в книге, что появляется слагаемое, обусловленное движением самого контура. Но что интересно, вывод предполагает, что сами интегральные теоремы остаются справедливыми.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.04.2011, 14:53 


02/12/10
57
Я заговорил о фазовом пространстве потому, что потоки в нем могут изменятся со временем для неподвижного вещества и дифференцировать надо все равно как по параметру(в книге для движущ. вещества) и слагаемое куда входила скорость вещества
исчезнет, а будет скор. измен. фазового обьема?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group