Чем отличается вирус от бактерии?

[e2e4]

Цитата:

К слову (для тех кто сомневается в том, что вирус является живым):
1. строгого определения жизни до сих пор не дано;
2. есть ещё более простые формы и также спорные - прионы.

Не знаю, чего там теоретики от биологии придумали в терминологии, но по-моему, совершенно очевидно, что живые организмы (или их части, например, отдельные клетки в случае разнообразных симбионтов и многоклеточных т.п.) обязаны иметь возможность самостоятельно, при наличии только необходимых органический и минеральных веществ в своем окружении (да, под веществом я не подразумеваю обособленные функциональные части других живых организмов, в частности, рибосомы), воспроизводить себе подобных, т.е. копировать свой наследственный материал в такую новую форму, которая и дальше сможет его копировать и т.д.

Вирусы таким свойством не обладают, соответственно, при их занесении, например на безжизненную планету, либо при их внедрении в живые организмы, существенно отличные от земных, они так и останутся - просто очень сложными органическими веществами, "осколками" живой природы.

Цитата:

По мне так более сложен вопрос о происхождении вирусов: это более простая форма жизни или паразитировавшая из более сложных.

Это НЕ форма жизни, таким образом, вирусы не могли существовать (т.е. самовоспроизводить и приумножать свою популяцию) без наличия более сложных, уже живых организмов. Соответственно есть всего один вариант: вирусы получились вследствии утрачивания живыми организмами множества важных функций, каким-то способом "законсервировав" части своей ДНК/РНК. Возможно, этот процесс был целенаправленным, например, живые организмы таким образом пытались пережить возникающие неблагоприятные условия, а возможно, вырусы служили им для размножения (обмена генной информацией). В любом случае по этой версии вирусы - вырожденные более сложные, уже бывшие живыми на тот момент организмы, но утратившие свойства, присущие живым организмам.
Заметьте, что если вирус содержит белок + ДНК/РНК, то для воспроизводства себя часть его ДНК/РНК обязаны содержать информацию о его собственном белке. Значит, даже если такой белок и способен случайно образоваться из "первичного органического бульона", он все равно не смог бы воспроизвести себя даже с помощью более сложных организмов - нету кода самого белка. Вероятность, что случайно, без эволюции (которая подразумевает способность к размножению!) возник и белок, и соответствующая ему ДНК/РНК, да они еще и соединились нужным образом из первичного "органического бульона"... Ну, по-моему, это просто фантастика.

[Sonic86]

e2e4 писал(а):

Вирусы таким свойством не обладают, соответственно, при их занесении, например на безжизненную планету, либо при их внедрении в живые организмы, существенно отличные от земных, они так и останутся - просто очень сложными органическими веществами, "осколками" живой природы.

Если занести на иную планету паразитических червей, они там тоже просто помрут , хотя они - полноценные живые организмы. Прикол в том, что фактор выживаемости организма зависит не от его "живости", а от самостоятельности и устойчивости ассоциации живых организмов, в которых он существует, что к его "живости" отношения вообще не имеет.

(Оффтоп)

Могу сказать, что из биологии я вынес, что при определении определения "живое" надо с самого начала рассматривать химические системы вообще, но вот у нас как раз очень мало материала на эту тему. Только сами живые организмы. В силу антропного принципа, они были существовать, эволюционировать, должен был производится отбор и т.п. (ну так и происходит - это само собой). Просто из-за этого необходимо, чтобы живое размножалось (иначе бы оно исчезло), поддерживало гомеостаз и т.п.. Но это означает, что при определении живого мы учитываем в каком-то смысле неестественные факторы Быть может возможно как-то от этих факторов абстрагироваться и получить какое-то другое представление.

rendall писал(а):

По мне так более сложен вопрос о происхождении вирусов: это более простая форма жизни или паразитировавшая из более сложных.

Кстати, правильно ведь, что возможно, чтобы некая форма жизни могла появится несколькими путями? Я понимаю, что это было бы очень маловероятно, однако м.б. для очень простых форм жизни типа вируса м.б. стоит принять во внимание и такую возможность?

[e2e4]

Цитата:

Если занести на иную планету паразитических червей, они там тоже просто помрут , хотя они - полноценные живые организмы.

А Вы знаете, я ждал этого вопроса.

Однако,
а) Внутри червя клетки будут какое-то время размножаться за счет внутренних резервов, таким образом, червь как минимум состоит из живых структур.
б) Согласен, что отделять понятие жизни и понятие окружающей среды нельзя. Поэтому я и написал - размножается при наличи в свободном доступе необходимых веществ. Окружите червя средой кишечника организма-носителя этого червя, он и на другой планете жить будть и размножаться. Но он ни в коем случае не использует что-то более сложное от организма хозияна, кроме веществ. Скажем, ему не нужны органы размножения хозяина (и их функция), чтобы размножиться самому.

[rendall]

e2e4 писал(а):

... но по-моему, совершенно очевидно, что живые организмы обязаны иметь возможность самостоятельно, при наличии только необходимых органический и минеральных веществ в своем окружении воспроизводить себе подобных, т.е. копировать свой наследственный материал в такую новую форму, которая и дальше сможет его копировать и т.д.

Не столь очевидно. Про такое явление как паразитизм слышали? Слышали (сами приводите пример, да и не только вы). Так в чём же дело? Или паразит не может быть живым? Дайте тогда строгое определение живого...

Цитата:

Скажем, ему не нужны органы размножения хозяина (и их функция), чтобы размножиться самому.

Это условность. Вирус мал и работает на клеточном уровне, бактерии покрупнее и работают на межклеточном уровне, черви (особенно всякие цепни) ещё крупнее, потому обходятся только погрызанием кишечника и используют кишечник как укрытие. Вирус более простая и следовательно более устойчивая форма жизни.

[Sonic86]

e2e4 Короче, в любом случае, весь вопрос в определении термина "жизнь", а так-то все понятно.
Просто Вы зря за школьное определение держитесь - это ведь школьникам объясняют, которые по этому поводу могут даже представления не иметь. На самом деле может быть все гораздо сложнее. А вообще в любом случае введение определения в естественную науку, работающую с эмпирикой, нужны некоторые основания. Определения математические и определения в естественных науках - не совсем одно и тоже. А в школе просто не до этого...

[crosboro]

Я закончил школу в 1996 году. Наизусть помню определение "вирус" из учебника. ВИРУС - ДОКЛЕТОЧНАЯ ФОРМА ЖИЗНИ. Можно долго спорить о вирусах, но хочу сказать, что наличие ДНК (РНК) присуще только живому. Спасибо за внимание))

-- Пт фев 04, 2011 18:38:34 --

P. S.: Нашел кое-что интересное по теме: http://new-innovation.pp.ua/publ/2-1-0-28

[e2e4]

Давайте терминологию "живой/неживой" пообсуждаем тут.

[2w_ink]

О происхождении вирусов:
Во-1х, есть хорошо себя зарекомендовавшая теория СИМБИОГЕНЕЗА. Внимательно см. часть: доказательства.
Во-2х, в рамках развития теории симбиогенеза собраны интересные факты из жизни насекомых и растений, материалом обмена между которыми является пыльца. Строение пыльцы очень похоже на строение вирусов, та же белковая оболочка и внутри генетический материал. В каком-то смысле пыльца вирусоподобна.
В-3х, в теории симбиогенеза есть ряд гипотез из области энзимологии. Обычно в химических реакциях в живых организмах, катализируемые ферментами, задействованы два типа реагентов первые это субстраты, а после ферментации получаются продукты. В этих гипотезах предполагается, что то вещество что является продуктом жизнедеятельности организма может субстанционироваться в самостоятельный организм, если будут выполнены несколько условий. Главным допущением следующим из этих гипотез является то что определяющую роль в таком случае играет не генетический материал, а сама белковая глобула фермента. И это где-то близко к истине т.к. та же белковая оболочка вируса при контакте с мембраной клетки действует ферментоподобно.
Все эти гипотезы в настоящее время проверяются, тема сложная и следить за ней тоже сложно, т.к. цели исследований разновекторны... ни разу не попадалось хорошего междисциплинарного обзора для кругозора

[myhand]

2w_ink в сообщении #409100 писал(а):

О происхождении вирусов:
Во-1х, есть хорошо себя зарекомендовавшая теория СИМБИОГЕНЕЗА. Внимательно см. часть: доказательства.

Это, пардон, про внутриклеточные органеллы эукариот (напр., митохондрии). Где тут вирусы?

Во-вторых, есть и другие потенциальные механизмы происхождения (напр., мобильные генетические элементы, вироиды).

Т.е., несмотря на сравнительную простоту, такая штука как "вирусы" - может представлять на сегодня конгломерат "существ" с крайне разнообразным происхождением. Я неправ?

[rendall]

Я полагаю, что термин "симбиогенез" здесь некорректен. Обычно под симбиозом (или его частичным синонимом - мутуализмом) подразумевается взаимодействие с положительным эффектом для обеих биосистем. В случае вирусов получаем паразитизм (взимодействие +/-). Тут скорее идея коэволюции подходит (её неплохо на примере отношений predator-prey откатали). В общем виде можно назвать - идея межбиотических взаимодействий.

[2w_ink]

myhand в сообщении #409166 писал(а):

Это, пардон, про внутриклеточные органеллы эукариот (напр., митохондрии). Где тут вирусы?

ok. Тут требуется уточнение, что симбиогенез сопровождается ксенологией т.е. процессами ненаследственного переноса генетического материала между организмами. Одна из версий происхождения вирусов основывается на возможности "ксенологической ошибки", когда процесс начался, но почему то завершился тем, что в условиях симбиогенеза гены-ксенологи субстанционировались в качестве самостоятельного организма. Как это могло произойти вопрос отдельный. Есть подтверждаемое наблюдение, что

Цитата:

вирусы — сборная группа, не имеющая общего предка.

Вот тут, можно почерпнуть ряд представлений о ксенологии и заодно убедиться, что фенотипы ныне активно пересматриваются геномикой в ходе углубления представлений о редукционной эволюции - http://macroevolution.narod.ru/shestakov.htm

[pav37505612]

[quote="rendall в [url=http://dxdy.ru/post408939.html#p408939]сообщении #408939[/url]"][quote="e2e4"]... но по-моему, совершенно очевидно, что живые организмы обязаны иметь возможность самостоятельно, при наличии только необходимых органический и минеральных веществ в своем окружении воспроизводить себе подобных, т.е. копировать свой наследственный материал в такую новую форму, которая и дальше сможет его копировать и т.д.[/quote]Не столь очевидно. Про такое явление как паразитизм слышали? Слышали (сами приводите пример, да и не только вы). Так в чём же дело? Или паразит не может быть живым? Дайте тогда строгое определение живого...

[quote]Скажем, ему не нужны органы размножения хозяина (и их функция), чтобы размножиться самому.[/quote]Это условность. Вирус мал и работает на клеточном уровне, бактерии покрупнее и работают на межклеточном уровне, черви (особенно всякие цепни) ещё крупнее, потому обходятся только погрызанием кишечника и используют кишечник как укрытие. Вирус более простая и следовательно более устойчивая форма жизни.[/quote]

Строгое опрежедение живого условно и может меняться, как в сторону более косной материи, так и в сторону ее "антипода" - материи виталических планов бытия.
Есть мнение, что вирусы - сущности полярного состояния между миром тонкой и известной нам грубой материи. Но само тело вируса - это лишь материальный слепок (клон) из мира витального (или виталического).
Эта проблема рассматривалась исследовательницей человеческого тела на клеточном уровне Мирерой Ришар, кажется, с работе "Агенда Матери".

[rendall]

(Оффтоп)

НЕматериалисчтиеские гепотезы я даже не рассматриваю. Ибо бред.

[Inari]

На вопрос
- Чем отличается живая материя от неживой?
самый оригинальный и в принципе правильный ответ звучит так
- Да ничем!
И может, действительно, не стоит спорить о том кто живой, а кто не живой, черта достаточно условна.
Но вот вопрос о самопроизводстве вируса имеет однозначный ответ - не способен.
Аналогия с питанием многоклеточного организма червя не просто неуместна, но, наоборот, противоречит тому, что вирус может сам воспроизводиться.
Ведь зачем питается глист (а также любой организм, начиная от одноклеточного и заканчивая млекопитающим) - он накапливает ресурсы для создания своей копии.
А вирус неспособен накапливать органические и неорганические соединения.
Второе: термин "воспроизводство" подразумевает активные действие - построение белков, углеводов, липидов и сборку их в сложные молекулярные комплексы. Этого вирус тоже не может делать.
Так что если принять для чисто условного деления материи на живую и неживую по признаку самовоспроизводство, то вирус оказывается за бортом жизни.
Точно так же мы не считает самостоятельным живым организмом молекулу ДНК - а там не молекула - молекулище. А также упоминаемые тут РНК, рибосомы и прочие органоиды. А транспортный белок кинезин какая забавная штука - бежит себе по тубулину, переставляя самые настоящие ножки еще и груз на себе везет. Ну как же это оно неживое? Ан нет! Без клетки ты никто и ничто. Только митохондрию - бывшую бактерию можно еще отнести к самостоятельному организму и то с натяжкой.
Так и вирус можно отнести к простой запчасти, то ли случайно образовавшейся, а скорее всего специально, чтобы осуществлять горизонтальный перенос генов.

[Sonic86]

Inari писал(а):

На вопрос
- Чем отличается живая материя от неживой?
самый оригинальный и в принципе правильный ответ звучит так
- Да ничем!
И может, действительно, не стоит спорить о том кто живой, а кто не живой, черта достаточно условна.

Не, вот это как раз фигня. Следует с этим хоть как-то разобраться исходя хотя бы из принципа многообразия языка. Мы же различаем саморегулирующиеся системы и не являющиеся таковыми, размножающиеся системы и не являющиеся таковыми. И т.п. Самый простой способ уточнить понятие "жизнь" - выделить множество факторов $M=\{ m_1,... m_k\}$, затем для произвольной системы уметь определять множество факторов $F \subseteq M$, которыми система обладает (а другими - не обладает), и ввести на множестве систем отношение частичного порядка $\subseteq$ и проинтерпретировать его как "живость". Ну то есть если $F = \{ \}$, то система вообще "неживая". Если $F = M$, то система максимально "живая". Если $F_1 \subset F_2$, то система 2 "живее" системы 1. Если $F_1 / F_2 \neq \{ \}$ и $F_2 / F_1 \neq \{ \}$, то фиг знает, какая система "живее" другой. Вот самый простой вариант. Самое интересное здесь - определить множество $M$. Вот тут уже мозги нужны и обращение к эмпирике и понять, из каких принципов формировать $M$ (нужно ли, например, использовать качественные свойства систем диффуров как элементы $M$ и какие?). Например, я считаю, что $k \geq 2$, $m_1 = \text{саморегулируемость}$, $m_2 = \text{способность к размножению}$. Если выделить еще $m_3 = \text{способность к размножению самостоятельно}$, то получим, что вирус $m_3$ не обладает, а человек - обладает и тогда - человек "живее", чем вирус.
Типа того

-- Ср фев 09, 2011 09:33:22 --

Inari писал(а):

Так и вирус можно отнести к простой запчасти, то ли случайно образовавшейся, а скорее всего специально, чтобы осуществлять горизонтальный перенос генов.

Вот соглашусь с тем, что вирус явно не "живее" в моем смысле, чем человек. Действительно - запчасть, которая иногда срабатывает (и прионы туда же - еще более примитивная запчасть).

(Оффтоп)

караул! не могу пустое множество $A = \empty$ набрать! Обозначил как $\{ \}$