Резонанс молекулы воды

[Петров]

Munin писал(а):

Потому что в вузы идут такие как вы, которые слушают лекции задом, и не пытаются понять, что им сказано.

Да уж всем известно, как у нас преподают. Но правда и то, что на одного учителя нагрузка большая, да и "учиттель" в нескольких местах преподает, вот и результаты плачевные...

[Munin]

Петров в сообщении #387340 писал(а):

Да уж всем известно, как у нас преподают.

Да уж, с розгами было бы куда эффективней.

[Петров]

Munin в сообщении #387426 писал(а):

Петров в сообщении #387340 писал(а):

Да уж всем известно, как у нас преподают.

Да уж, с розгами было бы куда эффективней.

И с премиальными за качественное обучение

[Victor Orlov]

Петров в сообщении #386699 писал(а):

....

Так и Стенли Мейер в своей ячейке подавая ток определенной частоты на электроды опущенные в воду, тем самым создавая поле переменной частоты, как будто входил в резонанс с молекулами воды, которые и "разваливались" так же само как и стеклянный бокал.
...

Во-первых, пытатся разложить воду на водород и кислород "путем резонанса" совершенно бессмысленно. Энергия, затраченная на этот процесс(а энергия будет тратиться и немалая, так как "резонанс" -это не вечный двигатель) будет не меньше, чем тратиться при электролитическом разложении воды. Далее, если бы удалось это осуществить, то мы получили бы смесь водорода и кислорода, и зачем такая смесь нужна?
Во-вторых, из "...слов в своей ячейке подавая ток определенной частоты на электроды опущенные в воду, тем самым создавая поле переменной частоты"
следует, что это все жульничество, сознательное или не осознанное. Дело в том, что молекулы воды могли бы резонировать где-то на частотах инфракрасного излучения, или еще выше. Но даже если бы оказалось, что есть "резонанс" на более низких частотах - а именно в области микроволнового диапазона, то поле такой частоты создают не электродами в ячейках, но облучая с помощью антенны, или поместив образец в волновод. Так что все это обман, осознанный или обусловленный невежеством.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #387678 писал(а):

Дело в том, что молекулы воды могли бы резонировать где-то на частотах инфракрасного излучения, или еще выше.

Это не называется резонансом. Это называется поглощением в молекулярном спектре.

[Петров]

[quote="Victor Orlov ][/quote]

Цитата:

Во-первых, пытатся разложить воду на водород и кислород "путем резонанса" совершенно бессмысленно.

Я понимаю слово "бессмысленно" в аспекте с утверждением господина Мунина, что в воде резонанс невозможен. Хотя ученый Мунин не разьяснил свое утверждение (нет никакой ссылки, статьи ит.д.) я все же ему верю. Нельзя, значит нельзя. А вот как вы излогаете свою мысль я не согласен.

Цитата:

Энергия, затраченная на этот процесс(а энергия будет тратиться и немалая, так как "резонанс" -это не вечный двигатель) будет не меньше, чем тратиться при электролитическом разложении воды.

Вечность здесь не причем. Мне както уже неловко становится, что нужно доказывать о пользе резонанса. Братцы, это не я придумал! Наберите слово "резонанс" и вы найдете массу информации о ее пользе и вреде. Вот именно при резонансе не надо много энергии. Рота солдат гупая по мосту его разрушила. А машины и трактора по нему ездили и ничего. По этому ваш довод не состоятелен

Цитата:

Далее, если бы удалось это осуществить, то мы получили бы смесь водорода и кислорода, и зачем такая смесь нужна?

Как раз и хорошо, потому что гремучка гораздо эффективнее чем чистый водород. Вы не знаете как действует чистый водород на металлы?

А в остальном вы правы, так как до сих пор ни кто не смог повторить установку Стенли Мейера. Но то что она была это факт, за который поплатился жизнью сам изобретатель.

[Xey]

Victor Orlov в сообщении #387678 писал(а):

Далее, если бы удалось это осуществить, то мы получили бы смесь водорода и кислорода, и зачем такая смесь нужна?

Эта-то смесь пригодилась бы. Но , к сожалению, описываемым способом ее не получить.


Про резонанс , чудес в нем нет. Просто энергия к мосту подводится небольшими порциями, в такт колебаниям (источник малой мощности, но работает долго, энергия копится). Столько же энергии можно подвести и за короткое время от мощного источника. Сильно тряхнуть один раз (с той же суммарной энергией), мост и развалится.


А вот картинка из приведенной вначале ссылки

Понятно, что автор предлагает раскачивать в этой системе атом кислорода и атомы водорода. Да, молекула воды поляризована, и в ответ на приложенное внешнее поле , степень поляризации увеличивается.

Автор предлагает рушить молекулу, так же как и мост, т.е. подводить энергию малыми частями, в такт собственных колебаний атомов в молекуле. Но во первых, частота собственных колебаний огромна и, как выше отмечалось, электроды ее не пропустят. Потом, на уровне молекул действуют квантовые эффекты, молекула не может поглощать любые порции энергии .
Но главное, что в сумме энергии потребовалось бы столько же, сколько и при разрыве молекулы сильным полем . Точно так же, как и в случае с мостом.

[Munin]

Петров в сообщении #387731 писал(а):

Я понимаю слово "бессмысленно" в аспекте с утверждением господина Мунина, что в воде резонанс невозможен.

Нет, вы не понимаете. Бессмысленно из-за сохранения энергии. Резонанс, даже там, где он есть, не позволяет получить энергию из ниоткуда. Сколько вы затратите, столько потом и получите, не больше. А чаще даже меньше, из-за разных потерь. Это называется законом сохранения энергии, или невозможностью построить вечный двигатель (первого рода).

Петров в сообщении #387731 писал(а):

Вечность здесь не причем. Мне както уже неловко становится, что нужно доказывать о пользе резонанса. Братцы, это не я придумал!

Разумеется. Вы всего лишь не поняли. У резонанса есть разные применения, но нарушения закона сохранения энергии среди них нет.

Петров в сообщении #387731 писал(а):

Наберите слово "резонанс" и вы найдете массу информации о ее пользе и вреде. Вот именно при резонансе не надо много энергии.

Ошибаетесь. Энергии всегда надо ровно столько, сколько надо.

Петров в сообщении #387731 писал(а):

Рота солдат гупая по мосту его разрушила. А машины и трактора по нему ездили и ничего.

При этом не произошло никакого возникновения энергии из ниоткуда. Просто машины и трактора не передавали энергию мосту как надо, передаваемая ими энергия сразу рассеивалась. А энергия на частоте собственных колебаний моста - накапливалась. Причём для разрушения моста не нужно много энергии: он подвешен в воздухе, и поэтому сам имеет запасённую энергию, которая потом приводит к его разрушению. С разрушением молекул воды это не имеет ничего общего, с точки зрения полного баланса энергии разрушение моста - процесс энергетически выгодный, а разрушение молекулы воды - энергетически невыгодный.

Петров в сообщении #387731 писал(а):

Но то что она была это факт, за который поплатился жизнью сам изобретатель.

В науке такие "факты" веса не имеют. Как и "факты" хождения по воде, воскресения Лазаря, и прочие подобные. Поэтому и фактами без кавычек их называть нельзя.

[Xey]

Опоздали на минутку. А здесь трудно согласиться,

Munin в сообщении #387744 писал(а):

С разрушением молекул воды это не имеет ничего общего, с точки зрения полного баланса энергии разрушение моста - процесс энергетически выгодный, а разрушение молекулы воды - энергетически невыгодный.

потому что, что между атомами в молекуле воды, что между атомами в цепи моста - одни и те же силы.

[Munin]

Xey
Вы не согласны, что полный баланс имеет разный знак?

[Петров]

Цитата:

Мунин = В науке такие "факты" веса не имеют. Как и "факты" хождения по воде, воскресения Лазаря, и прочие подобные. Поэтому и фактами без кавычек их называть нельзя.

Пока что и вы мне не привели какие-то доказательства несостоятельности резонанса в воде.

Большая советская энциклопедия
Резонанс

Резонанс (франц. resonance, от лат. resono — звучу в ответ, откликаюсь), явление резкого возрастания амплитуды вынужденных колебаний в какой-либо колебательной системе, наступающее при приближении частоты периодического внешнего воздействия к некоторым значениям, определяемым свойствами самой системы.

Уже из этого следует, что вы глубоко заблуждаетесь рассуждая о резонансе.

[Xey]

Munin в сообщении #387758 писал(а):

Вы не согласны, что полный баланс имеет разный знак?

После разрыва связей атомы молекулы полетят в разные стороны, и половинки моста тоже. В чем разница?
Если сблизить атомы воды или звенья цепи, они слипнутся с выделением энергии.

[Victor Orlov]

Петров в сообщении #387765 писал(а):

Цитата:

Мунин = В науке такие "факты" веса не имеют. Как и "факты" хождения по воде, воскресения Лазаря, и прочие подобные. Поэтому и фактами без кавычек их называть нельзя.

Пока что и вы мне не привели какие-то доказательства несостоятельности резонанса в воде.

Большая советская энциклопедия
Резонанс

Резонанс (франц. resonance, от лат. resono — звучу в ответ, откликаюсь), явление резкого возрастания амплитуды вынужденных колебаний в какой-либо колебательной системе, наступающее при приближении частоты периодического внешнего воздействия к некоторым значениям, определяемым свойствами самой системы.
....

Возьмите небольшой колокольчик, который приятно звучит на воздухе, и, опустив его в воду, попробуйте извлечь из него звук. Надо полагать, Вы согласитесь, что в воде колокольчик звенеть не будет? Обьяснение этого явления состоит в том, что, чтобы некая система могла резонировать, необходимо, чтобы в этой системе не было значительных потерь энергии, например на нагрев проводов в колебательном контуре или на трение в механических системах. Если же потери энергии значительны, то никакого резкого возрастания амплитуды не будет.
Так вот, когда говорят о молекулах в жидкости, то следует помнить, что никакого значительного резонанса не получить, потому что если молекула начнет колебаться со значительной амплитудой, то энергия этих колебаний тут же будет передаваться соседним молекулам. Примерно так, как энергия колебаний колокольчика в воде немедленнно передается жидкости.
Возможно, некие "резонансные" явления можно было бы наблюдать в ОЧЕНЬ разреженном газе, когда молекулы газа сталкиваются очень редко. Но к получению водорода и кислорода это не имеет отношения.

[Munin]

Петров в сообщении #387765 писал(а):

Пока что и вы мне не привели какие-то доказательства несостоятельности резонанса в воде.

Привёл, но вы их не поняли. Впрочем, я и не рассчитывал. Изначально вы с меня не спрашивали никаких доказательств, а просто факты.

Петров в сообщении #387765 писал(а):

Уже из этого следует, что вы глубоко заблуждаетесь рассуждая о резонансе.

Чтобы разбираться в рассуждениях и заблуждениях, надо знать предметную область. Заглядывание в БСЭ не поможет: из того, что вы там вычитаете, вы не сможете сделать правильных выводов. Кроме того, в физике БСЭ авторитетным источником не считается, там свои источники: Физическая энциклопедия, учебники, публикации в научных изданиях.

Xey в сообщении #387775 писал(а):

После разрыва связей атомы молекулы полетят в разные стороны, и половинки моста тоже. В чем разница?

Скажите, вы словосочетание "баланс энергии" знаете?

Xey в сообщении #387775 писал(а):

Если сблизить атомы воды или звенья цепи, они слипнутся с выделением энергии.

Атомы воды (точнее, атомы водорода и кислорода) слипнутся, а звенья цепи нет. Не говоря о том, что сами собой звенья цепи из воды вверх не выпрыгнут.

-- 15.12.2010 19:16:47 --

Victor Orlov в сообщении #387811 писал(а):

Возьмите небольшой колокольчик, который приятно звучит на воздухе, и, опустив его в воду, попробуйте извлечь из него звук. Надо полагать, Вы согласитесь, что в воде колокольчик звенеть не будет?

Колокольчик в воде как раз звенеть будет :-) Только тише, потому что язычок будет сильно тормозиться.

Victor Orlov в сообщении #387811 писал(а):

Обьяснение этого явления состоит в том, что, чтобы некая система могла резонировать, необходимо, чтобы в этой системе не было значительных потерь энергии, например на нагрев проводов в колебательном контуре или на трение в механических системах. Если же потери энергии значительны, то никакого резкого возрастания амплитуды не будет.

Это всё верно, но это (низкая добротность) далеко не единственная причина, по которой может не быть резонанса.

Victor Orlov в сообщении #387811 писал(а):

Возможно, некие "резонансные" явления можно было бы наблюдать в ОЧЕНЬ разреженном газе, когда молекулы газа сталкиваются очень редко.

Нет, нельзя. И это уже объяснили, почему. Например, краткое резюме от Xey: post387743.html#p387743 .

[Петров]

Цитата:

Victor Orlov
Возьмите небольшой колокольчик, который приятно звучит на воздухе, и, опустив его в воду, попробуйте извлечь из него звук. Надо полагать, Вы согласитесь, что в воде колокольчик звенеть не будет?

Во-первых спасибо Виктор за желание разьяснить суть вещей. Во-вторых вы сказали что-то новое в распространение звука в воде. Что бы потопить подводную лодку в воду бросают бомбы. Киты, дельфины, всякая морская живность как раз пользуются тем что звук в воде хорошо распространяется. То есть в противоположность вашему утверждению

Цитата:

чтобы в этой системе не было значительных потерь энергии

в воде как раз меньше потерь.

Цитата:

Так вот, когда говорят о молекулах в жидкости, то следует помнить, что никакого значительного резонанса не получить, потому что если молекула начнет колебаться со значительной амплитудой, то энергия этих колебаний тут же будет передаваться соседним молекулам.

Тут я с вами согласен. Ну хорошо, чисто гипотетически, одну молекулу можно разодрать таким способом (резонансом)?

-- Ср дек 15, 2010 20:58:39 --

Цитата:

[quote="Munin Изначально вы с меня не спрашивали никаких доказательств, а просто факты.

Уважающий себя ученый, обязательно привел бы какие-то аргументы в пользу своего мнения

Цитата:

Физическая энциклопедия, учебники, публикации в научных изданиях.

Я заметил, что и это для вас пустое место