2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Помогите разобраться с пунктом 5.1 Правил.
Сообщение01.12.2010, 18:54 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Помогите разобраться со следующим пунктом правил:

Цитата:
5.1. По возможности следует избегать использования внешних ссылок, а включать всю необходимую информацию в текст сообщений. Безусловно запрещены (без явного согласования с администрацией) ссылки рекламного характера, в том числе реклама себя и своих достижений. Не допускаются ссылки, не относящиеся к обсуждаемому вопросу.


(Правила.)

Что такое реклама, определено в ФЗ:

Цитата:
реклама — информация, распространенная любым способом, в любой форме и с использованием любых средств, адресованная неопределенному кругу лиц и направленная на привлечение внимания к объекту рекламирования, формирование или поддержание интереса к нему и его продвижение на рынке;


(Федеральный закон Российской Федерации от 13 марта 2006 г. N 38-ФЗ «О рекламе»)

Т.о. если ссылка направлена на продвижение на рынке (т.е. на продажу) или не относится к обсуждаемому вопросу, то Правилами она запрещена. А вот если, например, я опубликовал статью «Исключительное значение ежиков для макроэкономики» в Докладах АН, можно ли мне написать тему в соответствующем месте: «Приглашаю обсудить мою статью о ежиках см. ДАН, том, стр.»?

Разве здесь я рекламирую ДАН? Пишу «подписывайтесь на ДАН»? Рекламирую ли я здесь себя и свои достижения? Т.е. разве я предлагаю купить меня или мою статью? И как я могу избежать внешней ссылки в таком случае? – Перепечатать текст статьи по формату не подходит для форума, да и по договору с издателем я такого права иметь не буду.

А если кто-то в какой-то теме задаст вопрос про факторы, определяющие развитие макроэкономики, могу ли я ответить: «основной фактор – это ежики, см. мою статью в ДАН»? Или чтобы никто не решил, что я рекламирую себя, надо сделать вид, что это не моя статья и написать «Вася Пупкин показал, что основной фактор – это ежики, см. ДАН»? А вдруг кто-то решит, что Вася Пупкин мой лучший друг и я его «рекламирую»?

И последний вопрос: разве слово «обсуждение» не исключает все подозрения в рекламе? Ведь реклама никогда не предполагает никаких обсуждений. Например, если я закажу размещение баннера в Интернете или рекламный щит на улице, то там будет крупно написано «Читай про ежиков в ДАН! Прямо сейчас выпиши этот журнал в любом почтовом отделении!» Но никакого места на отклики там отведено не будет.

Технический вопрос: Правила подписаны
Цитата:
(с) photon и Co.
, но эти ссылки не работают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с пунктом 5.1 Правил.
Сообщение01.12.2010, 18:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72383
bin в сообщении #382466 писал(а):
Рекламирую ли я здесь себя и свои достижения? Т.е. разве я предлагаю купить меня или мою статью?

    Цитата:
    реклама — информация,.. направленная на привлечение внимания к объекту рекламирования, формирование или поддержание интереса к нему...
Да, вы рекламируете себя. Привлекаете к себе внимание, пытаетесь сформировать интерес к себе и своим достижениям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с пунктом 5.1 Правил.
Сообщение01.12.2010, 19:02 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Munin в сообщении #382468 писал(а):
bin в сообщении #382466 писал(а):
Рекламирую ли я здесь себя и свои достижения? Т.е. разве я предлагаю купить меня или мою статью?

    Цитата:
    реклама — информация,.. направленная на привлечение внимания к объекту рекламирования, формирование или поддержание интереса к нему...
Да, вы рекламируете себя. Привлекаете к себе внимание, пытаетесь сформировать интерес к себе и своим достижениям.


А Вы здесь не рекламируете себя? Не привлекаете к себе внимание?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с пунктом 5.1 Правил.
Сообщение01.12.2010, 19:05 
Заслуженный участник


04/05/09
4496
Можно "рекламировать себя и свои достижения" прямо в сообщениях форума. Нельзя использовать для этого внешние ссылки.
Где-то так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с пунктом 5.1 Правил.
Сообщение01.12.2010, 19:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72383
bin в сообщении #382471 писал(а):
А Вы здесь не рекламируете себя? Не привлекаете к себе внимание?

Нет. Моя информация не направлена на привлечение внимания ко мне. Она направлена на разъяснение вам чего-то. Вы, конечно, можете мной заинтересоваться, но по своей инициативе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с пунктом 5.1 Правил.
Сообщение01.12.2010, 19:13 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Munin в сообщении #382475 писал(а):
bin в сообщении #382471 писал(а):
А Вы здесь не рекламируете себя? Не привлекаете к себе внимание?

Нет. Моя информация не направлена на привлечение внимания ко мне. Она направлена на разъяснение вам чего-то. Вы, конечно, можете мной заинтересоваться, но по своей инициативе.


То же самое можно сказать о моем примере ("Приглашаю обсудить мою статью о ежиках см. ДАН, том, стр."): моя информация направлена только и исключительно на привлечение внимания к проблеме ежиков. Кто-то, конечно, может заинтересоваться автором, но по своей инициативе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с пунктом 5.1 Правил.
Сообщение01.12.2010, 19:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72383
bin в сообщении #382479 писал(а):
моя информация направлена только и исключительно на привлечение внимания к проблеме ежиков.

Для этого вы можете не давать ссылку на свою статью, а дать обзор проблемы (на форуме достаточно абзаца) и ссылки на основополагающие работы по проблеме. Вот тогда это будет только и исключительно по проблеме ёжиков. А давая ссылку на свою статью (если она не обзорная), вы привлекаете внимание к своим тезисам по этой проблеме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с пунктом 5.1 Правил.
Сообщение01.12.2010, 19:39 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Munin в сообщении #382482 писал(а):
bin в сообщении #382479 писал(а):
моя информация направлена только и исключительно на привлечение внимания к проблеме ежиков.

Для этого вы можете не давать ссылку на свою статью, а дать обзор проблемы (на форуме достаточно абзаца) и ссылки на основополагающие работы по проблеме. Вот тогда это будет только и исключительно по проблеме ёжиков. А давая ссылку на свою статью (если она не обзорная), вы привлекаете внимание к своим тезисам по этой проблеме.


Неубедительно. И для обобщения не подходит. В частности, проблема ежиков может быть недавно возникшей проблемой и никаких других работ по ней может и не быть. Из Ваших слов получается, что на рутинные работы и на обзоры ссылаться можно, а на новаторские нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с пунктом 5.1 Правил.
Сообщение01.12.2010, 19:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72383
bin в сообщении #382485 писал(а):
В частности, проблема ежиков может быть недавно возникшей проблемой и никаких других работ по ней может и не быть.

Тогда должно быть всё как полагается: постановка проблемы, обоснование актуальности.

bin в сообщении #382485 писал(а):
Из Ваших слов получается, что на рутинные работы и на обзоры ссылаться можно, а на новаторские нет.

На новаторские пожалуйста, но чужие. А если вы заявляете, что ваша работа новаторская, это как-то нескромно, вы не находите? Новаторский характер вашей работы должен быть как-то подтверждён сообществом, например, отзывами и другими работами, развивающими её - на них и можете сослаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с пунктом 5.1 Правил.
Сообщение01.12.2010, 19:54 
Заслуженный участник


28/09/08
855
bin в сообщении #382466 писал(а):
Что такое реклама, определено в ФЗ:

(Оффтоп)

Обсуждать ФЗ и то, как его применяют лучше тематическом разделе. Здесь, по-моему, уместна лишь аналогия закона.

Здесь, на форуме, действуют Правила форума. Предлагаю, в первую очередь, обратить внимание на формулировки из Правил:
Цитата:
Пользование форумом, в частности, чтение, регистрация, отправка сообщений, активизация гиперссылок, использование тех или иных рекомендаций в сообщениях пользователей и т.д., подразумевает полное и безоговорочное согласие с вышеизложенными Правилами.
------------

Есть такие понятия "нормы права" (например: законы, правила форума), "нормативное толкование" (Постановления КС, Постановления Пленума ВС, официальные разъяснения администрации форума о применении Правил) и "казуальное толкование" (конкретное решение/постановление/определение Суда, решение модератора).

bin в сообщении #382466 писал(а):
можно ли мне написать тему в соответствующем месте: «Приглашаю обсудить мою статью о ежиках см. ДАН, том, стр.»?
Не понятно какого ответа Вы ждете. Хотите внести изменения в Правила форума для того, чтобы разъяснить Вам как действовать в аналогичных ситуациях? Думаю, что в этом нет необходимости. И нормативного толкования Правил, как действовать в неких гипотетических ситуациях Вам, скорее всего, сейчас не дадут.
Если же Вы хотите получить казуальное (т.е. по конкретной ситуации) толкование, то разместите статью о ежиках и узнаете.

-- Ср дек 01, 2010 21:00:05 --

bin в сообщении #382485 писал(а):
В частности, проблема ежиков может быть недавно возникшей проблемой и никаких других работ по ней может и не быть. Из Ваших слов получается, что на рутинные работы и на обзоры ссылаться можно, а на новаторские нет.
Если есть сомнения, то ссылку желательно заранее согласовать с модераторами:
из правил форума писал(а):
Безусловно запрещены (без явного согласования с администрацией) ссылки рекламного характера, в том числе реклама себя и своих достижений.
-- несущественно исправил в 21:27 --

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с пунктом 5.1 Правил.
Сообщение01.12.2010, 21:42 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Michael2008 в сообщении #382491 писал(а):
bin в сообщении #382466 писал(а):
Что такое реклама, определено в ФЗ:
Обсуждать ФЗ и то, как его применяют лучше тематическом разделе. Здесь, по-моему, уместна лишь аналогия закона.


А я разве предлагал обсуждать ФЗ? Наоборот, я предложил, не обсуждая, воспользоваться формулировкой оттуда. Во-первых, потому, что навряд ли правила данного форума вправе явно противоречить Закону, а во-вторых, потому, что в правилах, в отличие от ФЗ, нет определения рекламы. Т.о. Ваше замечание явно излишне.

Michael2008 в сообщении #382491 писал(а):
Здесь, на форуме, действуют Правила форума. Предлагаю, в первую очередь, обратить внимание на формулировки из Правил:
Цитата:
Пользование форумом, в частности, чтение, регистрация, отправка сообщений, активизация гиперссылок, использование тех или иных рекомендаций в сообщениях пользователей и т.д., подразумевает полное и безоговорочное согласие с вышеизложенными Правилами.


Да. Я обратил на это внимание. И как это отвечает на мои вопросы? Я очень хочу понять данные правила и действовать исключительно в соответствии с ними. Кстати, непонятно, в Вашем ответе Вы как будто намекаете, что здесь на форуме в первую очередь нужно руководствоваться правилами, а не ФЗ, например, об авторском праве. Разве такое возможно? ;) Т.е. утверждаете ли Вы, что если вдруг обнаружится противоречие между ФЗ и Правилами, то на форуме мы должны будем следовать Правилам, а не ФЗ?

Michael2008 в сообщении #382491 писал(а):
Есть такие понятия "нормы права" (например: законы, правила форума), "нормативное толкование" (Постановления КС, Постановления Пленума ВС, официальные разъяснения администрации форума о применении Правил) и "казуальное толкование" (конкретное решение/постановление/определение Суда, решение модератора).


Очень хорошо, спасибо за лекцию, но какое отношение это имеет к моим вопросам? Как это на них отвечает? Правила форума - норма права, решение модератора - казуальное толкование. И что из этого следует?

Michael2008 в сообщении #382491 писал(а):
bin в сообщении #382466 писал(а):
можно ли мне написать тему в соответствующем месте: «Приглашаю обсудить мою статью о ежиках см. ДАН, том, стр.»?
Не понятно какого ответа Вы ждете. Хотите внести изменения в Правила форума для того, чтобы разъяснить Вам как действовать в аналогичных ситуациях? Думаю, что в этом нет необходимости. И нормативного толкования Правил, как действовать в неких гипотетических ситуациях Вам, скорее всего, сейчас не дадут.
Если же Вы хотите получить казуальное (т.е. по конкретной ситуации) толкование, то разместите статью о ежиках и узнаете.


Я не просил вносить изменений в правила форума. Я исходил из предположения, что если форум существует по этим правилам не один день, значит, они понятны и выполнимы для большинства учаcтников. Поэтому я всего лишь попросил объяснить то, что непонятно мне. Для того, чтобы это объяснить, достаточно ответить на мои вопросы здесь и сейчас, а не говорить, что нет необходимости вносить изменения в правила. Но вот последнее заявление "разместите статью о ежиках и узнаете"- перечеркивает, ИМХО, все, что Вы сказали ранее. Т.е. на обычный разговорный язык с бюрократического это переводится примерно так "правила не важны, а все будет происходить как захочет админ", но это же извращенное толкование права, в просторечии называемое полным произволом. Надеюсь, что я Вас не понял и что Вы хотели сказать совершенно противоположное, но понятно выразить свои мысли не сумели.

Michael2008 в сообщении #382491 писал(а):
Если есть сомнения, то ссылку желательно заранее согласовать с модераторами


Т.е. по каждому поводу, где есть какая-то внешняя ссылка, писать ЛС модератору "А можно я..." Если так, то тогда действительно правила нужно изменить в порядке упрощения. И снять все непонятные пункты, оставив одно простое, предельно ясное предложение: "Прежде чем разместить любую внешнюю ссылку, получите разрешение модератора." И тогда вопросов не будет.

-- Ср дек 01, 2010 22:03:47 --

Munin в сообщении #382489 писал(а):

bin в сообщении #382485 писал(а):
Из Ваших слов получается, что на рутинные работы и на обзоры ссылаться можно, а на новаторские нет.

На новаторские пожалуйста, но чужие. А если вы заявляете, что ваша работа новаторская, это как-то нескромно, вы не находите? Новаторский характер вашей работы должен быть как-то подтверждён сообществом, например, отзывами и другими работами, развивающими её - на них и можете сослаться.


Нет, не нахожу. Определения "новаторская", "пионерская", "нестандартная", "нетрадиционная" - не оценочные категории, а чисто классификационные. В том числе означающие, что данная работа - это попытка пойти в новом направлении. И никто не знает, что такая попытка хороша: очень может быть, что в предложенном направлении тупик. Не надо путать с оценками, данными известным ученым, когда говорят "он был новатор в данной области": из контекста ясно, что он не только был новатор, но пошел в нужном направлении. А просто новаторами все университеты забиты, многие действительно новаторы, но идут не туда. А вот для какого-то, пусть и не формального, подтверждения и нужно обсуждение прежде всего новаторских работ на форумах, подобных этому. В любом НИИ ежедневно обсуждается куча новаторских предложений, и никто не говорит, что это нескромно. 99% не выдерживают даже первой критики, подумаешь, заслуга - придумать новаторство. Смешно!

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с пунктом 5.1 Правил.
Сообщение01.12.2010, 22:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72383
bin в сообщении #382523 писал(а):
Нет, не нахожу. Определения "новаторская", "пионерская", "нестандартная", "нетрадиционная" - не оценочные категории, а чисто классификационные.

Понятно. Тогда читайте в моём сообщении (и только в моём) вместо "новаторская" "ценная новаторская".

bin в сообщении #382523 писал(а):
А вот для какого-то, пусть и не формального, подтверждения и нужно обсуждение прежде всего новаторских работ на форумах, подобных этому.

Тогда достаточно, снова, как вам уже рекомендовали, предложить на форуме тезисы, не ссылаясь на свою публикацию (потом, если развернётся дискуссия, и будет уместно отослать к какому-то объёмному материалу, тогда и будет уместна ссылка на вашу работу).

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с пунктом 5.1 Правил.
Сообщение01.12.2010, 23:32 
Заслуженный участник


28/09/08
855
bin в сообщении #382523 писал(а):
Да. Я обратил на это внимание. И как это отвечает на мои вопросы? Я очень хочу понять данные правила и действовать исключительно в соответствии с ними.

Ну так читайте Правила и действуйте в соответствии с ними. В частности, напоминаю:
Цитата:
администрация оставляет за собой право переносить, закрывать и удалять темы, редактировать, переносить и удалять сообщения, редактировать авторизационные данные и профили, блокировать и удалять учетные записи пользователей по своему усмотрению. Администрация оставляет за собой право не мотивировать свои решения.
Ссылка которую администрация считает рекламной может быть удалена без объяснений.
---
bin в сообщении #382523 писал(а):
они понятны и выполнимы для большинства учаcтников. Поэтому я всего лишь попросил объяснить то, что непонятно мне.
Про конкретно Ваши ссылки Вам неоднократно объясняли. Так же я вам объяснил, что рассматривать все возможные варианты гипотетической ситуации с темой про ежиков здесь и сейчас, по-моему, неуместно. Но Вы отказываетесь понимать эти объяснения. Это Ваша проблема. У "большинства участников" таких проблем не возникает.
bin в сообщении #382523 писал(а):
Т.е. на обычный разговорный язык с бюрократического это переводится примерно так "правила не важны, а все будет происходить как захочет админ", но это же извращенное толкование права, в просторечии называемое полным произволом. Надеюсь, что я Вас не понял и что Вы хотели сказать совершенно противоположное, но понятно выразить свои мысли не сумели.
Да, Вы с самого начала не понимаете. Любое казуальное толкование принимается конкретными людьми. Как применять Правила (Закон) решает конкретный модератор (Судья). Ну а дальше в зависимости от личных качеств того к кому применили Правила (Закон). Большинство старается прислушаться и действовать в соответствии с разъясненными им лично Правилами (Законом). Ну а некоторая часть предпочитает возмущаться "произволом". Это не влияет на Правила, но печально отражается на судьбе "жертв произвола".

При всем при этом, Правила (Закон) отнюдь не излишни. Решение хотя и принимается конкретными людьми, но оно принимается на основе Правил (Закона).

--------
bin в сообщении #382523 писал(а):
Т.е. по каждому поводу, где есть какая-то внешняя ссылка, писать ЛС модератору "А можно я..." Если так, то тогда действительно правила нужно изменить в порядке упрощения. И снять все непонятные пункты, оставив одно простое, предельно ясное предложение: "Прежде чем разместить любую внешнюю ссылку, получите разрешение модератора." И тогда вопросов не будет.
Это уже похоже на демагогию: попытка оспорить тезис, доведя его до абсурда. Кстати, приписывание оппоненту невысказанных им утверждений -- тоже некорректный прием ведения дискуссии. А вы именно это сделали, когда якобы "перевели на обычный разговорный язык с бюрократического" мой Вам ответ. Если Вы сознательно занимаетесь демагогией, то Вас надо банить как тролля.

У меня нет в этом разделе модераторских полномочий, но я могу обратиться к администрации форума для того, что бы этим Вашим действиям была дана оценка.

-- Чт дек 02, 2010 00:59:59 --

Munin в сообщении #382561 писал(а):
Тогда достаточно, снова, как вам уже рекомендовали, предложить на форуме тезисы, не ссылаясь на свою публикацию
Кстати, можно сразу обратиться к модератору. Модератор пройдет по ссылке и либо предложит разместить тезисы, либо разрешит ссылку.

Мы делаем вид, что рассматриваем общий случай. А ведь тут есть конкретный пример. Я просмотрел ссылку bin. Это ссылка на его личный блог. Непонятно что там считать "доказательством" в контексте
Цитата:
надо доказывать представительность выборки
Там вообще нет статистики. В этом контексте фраза "Без текста статьи доказать не могу." -- не более чем рекламный трюк. Причем, это недобросовестная реклама. Косвенное подтверждение этому: отказ участника bin привести цитату с тем, что он считает "доказательством".

Вы, Munin, сразу уловили фальшивость заявлений bin'а. И у меня тоже сходу сложилось такое мнение. Но мне, как модератору, таки пришлось перепроверить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с пунктом 5.1 Правил.
Сообщение02.12.2010, 03:01 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Michael2008 в сообщении #382604 писал(а):
bin в сообщении #382523 писал(а):
Да. Я обратил на это внимание. И как это отвечает на мои вопросы? Я очень хочу понять данные правила и действовать исключительно в соответствии с ними.

Ну так читайте Правила и действуйте в соответствии с ними.


Вот читаю и не понимаю. И спрашиваю - и вместо понятного объяснения слышу "Ну так читайте Правила" - сказка про белого бычка. Не можете объяснить - так и скажите - это "необъяснимо".

Michael2008 в сообщении #382604 писал(а):
В частности, напоминаю:
Цитата:
администрация оставляет за собой право переносить, закрывать и удалять темы, редактировать, переносить и удалять сообщения, редактировать авторизационные данные и профили, блокировать и удалять учетные записи пользователей по своему усмотрению. Администрация оставляет за собой право не мотивировать свои решения.
Ссылка которую администрация считает рекламной может быть удалена без объяснений.


Спасибо, что напомнили. Мне так кажется, что лучше, когда Администрация не использует этого правила, а аргументирует свои действия. Здесь как бы научный форум, а не суд инквизиции?

Michael2008 в сообщении #382604 писал(а):
bin в сообщении #382523 писал(а):
они понятны и выполнимы для большинства учаcтников. Поэтому я всего лишь попросил объяснить то, что непонятно мне.
Про конкретно Ваши ссылки Вам неоднократно объясняли. Так же я вам объяснил, что рассматривать все возможные варианты гипотетической ситуации с темой про ежиков здесь и сейчас, по-моему, неуместно. Но Вы отказываетесь понимать эти объяснения. Это Ваша проблема. У "большинства участников" таких проблем не возникает.


Про конкретно мои ссылки: 1) здесь я про них не спрашивал; 2) в ЛС Вы мне объяснять отказались. Также я не просил рассматривать все возможные варианты гипотетической ситуации с темой про ежиков, а только очень немногие, и такое рассмотрение заняло бы сильно меньше места, чем Ваши сообщения здесь, в которых Вы упорно уходите от ответов.

Michael2008 в сообщении #382604 писал(а):
bin в сообщении #382523 писал(а):
Т.е. по каждому поводу, где есть какая-то внешняя ссылка, писать ЛС модератору "А можно я..." Если так, то тогда действительно правила нужно изменить в порядке упрощения. И снять все непонятные пункты, оставив одно простое, предельно ясное предложение: "Прежде чем разместить любую внешнюю ссылку, получите разрешение модератора." И тогда вопросов не будет.
Это уже похоже на демагогию: попытка оспорить тезис, доведя его до абсурда. Кстати, приписывание оппоненту невысказанных им утверждений -- тоже некорректный прием ведения дискуссии. А вы именно это сделали, когда якобы "перевели на обычный разговорный язык с бюрократического" мой Вам ответ. Если Вы сознательно занимаетесь демагогией, то Вас надо банить как тролля.

У меня нет в этом разделе модераторских полномочий, но я могу обратиться к администрации форума для того, что бы этим Вашим действиям была дана оценка.


1) Приведение к абсурду не есть демагогия:

Цитата:
Приведение к абсурду является допустимым правилом для подавляющего большинства логико-математических исчислений.
(Википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/Приведение_к_абсурду)

2)Какие такие утверждения я Вам неверно приписал? Я только переспросил, правильно ли я понял Ваше утверждение? Если я неверно Вас понял, сделайте ответ внятным.

3) Похоже, Вы грозите мне карательными санкциями за простое и естественное желание разобраться в правилах. Или я опять Вас не понял?

Michael2008 в сообщении #382604 писал(а):

Munin в сообщении #382561 писал(а):
Тогда достаточно, снова, как вам уже рекомендовали, предложить на форуме тезисы, не ссылаясь на свою публикацию
Кстати, можно сразу обратиться к модератору. Модератор пройдет по ссылке и либо предложит разместить тезисы, либо разрешит ссылку.


Всякое цитирование требует ссылки на источник цитаты. Если тезисы до этого где-то публиковались - цитирующий (неважно, автор он или нет) обязан дать ссылку. Это общая практика. Подкрепленная законами об авторском праве - не только РФ, но и международными.

Michael2008 в сообщении #382604 писал(а):
Мы делаем вид, что рассматриваем общий случай. А ведь тут есть конкретный пример.


Я не спрашивал про этот пример, подчеркиваю - Вы про него заговорили!

Michael2008 в сообщении #382604 писал(а):
Я просмотрел ссылку bin. Это ссылка на его личный блог. Непонятно что там считать "доказательством" в контексте
Цитата:
надо доказывать представительность выборки


Про "представительность выборки" Munin сказал. А я не статистикой пользовался, а самоочевидными общетипичными случаями. Если Вам что-либо непонятно там, то надо говорить конкретно про текст, не пряча его от участников. А то будет похоже на фарс типа осуждения романа Пастернака в СССР " Я не читал, но скажу".

Michael2008 в сообщении #382604 писал(а):
Там вообще нет статистики. В этом контексте фраза "Без текста статьи доказать не могу." -- не более чем рекламный трюк. Причем, это недобросовестная реклама. Косвенное подтверждение этому: отказ участника bin привести цитату с тем, что он считает "доказательством".

Вы, Munin, сразу уловили фальшивость заявлений bin'а. И у меня тоже сходу сложилось такое мнение. Но мне, как модератору, таки пришлось перепроверить.


Там действительно нет статистики и на данном этапе я считаю, она там и не нужна. В последующих частях возможно и будет статистика. Мое авторское право прибегать к статистике или нет. А Вы что же, считаете, что аргументы можно строить только на статистике? И я не обещал статистического доказательства. Вот уж действительно "приписывание оппоненту (т.е. мне) невысказанных им утверждений"! И сразу громкие слова, граничащие с оскорблением "фальшивость заявлений", "рекламный трюк", "недобросовестная реклама". Это Вы считаете подходящими словами для научного обсуждения академической проблемы? Почему Вы столь агрессивны? И столь недружелюбны? Зачем из чисто абстрактного вопроса про правила Вы пытаетесь устроить свару? В том email на четыре экрана, в котором Вы просили меня вернуться на форум, Вы говорили совсем иные слова! Вы предлагали мирное разрешение конфликта. И вот такое разрешение конфликта, сопровождаемое угрозами и голословными обвинениями, высказанными, мягко говоря, не вполне уважительно, Вы называете "мирным"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с пунктом 5.1 Правил.
Сообщение02.12.2010, 11:56 
Заслуженный участник


28/09/08
855
bin в сообщении #382654 писал(а):
Про "представительность выборки" Munin сказал. А я не статистикой пользовался, а самоочевидными общетипичными случаями.
Без ссылки на Ваш блог Вы не могли ответить Munin'у, что у Вас нет статистики?
Вопрос, в общем, риторический. Вы могли ответить и продолжить обсуждение по существу, изложив вместо статистики Ваши тезисы.
bin в сообщении #382654 писал(а):
Мое авторское право прибегать к статистике или нет.
У Вас в блоге - как хотите, а здесь на Форуме есть правило: нужно отвечать по-существу на вопросы оппонентов. Но Вы выбрали другой путь: при первом же критическом замечании Вы уклонились от обсуждения и попытались все свести к ссылке на Ваш блог: "Без текста статьи доказать не могу."
bin в сообщении #382654 писал(а):
И сразу громкие слова, граничащие с оскорблением "фальшивость заявлений", "рекламный трюк", "недобросовестная реклама".
Это моя оценка Ваших действий:
1) Вы упомянули Вашу статью в контексте доказательства представительности выборки.
2) В Вашей статье нет ни только доказательства, у Вас вообще нет статистики (Вы это только что признали).

bin в сообщении #382654 писал(а):
Про конкретно мои ссылки: 1) здесь я про них не спрашивал; 2) в ЛС Вы мне объяснять отказались.
Я Вам и раньше объяснил и сейчас объясняю. Но Вы не хотите считать эти объяснения достаточными. Именно для таких ситуаций в Правилах есть оговорка: "Администрация оставляет за собой право не мотивировать свои решения. "

То, что Вы считаете объяснения недостаточными меня не удивляет. Я поддерживаю эту тему для того, чтобы другие участники смогли составить свое мнение о том, как мною принимаются модераторские решения:
1) Ваша ссылка была мною просмотрена и я составил о ней свое мнение (там нет статистики, которую от Вас ждал Munin)
2) предложил Вам процитировать тот фрагмент, который Вы имели ввиду (это дополнительная проверка: вдруг я что-то упустил)
3) после Вашего отказа -- принял окончательное решение: Вы не хотите отвечать по существу, Ваши действия направлены на привлечение внимания к своему блогу. Это не соответствует формату форума dxdy, поэтому тема должна быть закрыта.

Сейчас я сожалею, что сразу не вынес Вам предупреждение за очередное нарушение Правил (отказ отвечать по существу). Я наивно надеялся, что Вы поймете свою ошибку.

bin в сообщении #382654 писал(а):
Приведение к абсурду является допустимым правилом для подавляющего большинства логико-математических исчислений.
Я вам уже писал по ЛС, что принятое мною решение -- административное. Административные нормы не формализованы. Так что прямое применение формальной логики в данном случае и есть демагогия.
Ясно же, что обилие действующих норм не может не быть противоречивым. Стало быть, опираясь на эти нормы можно "доказать" (в смысле формально вывести) что угодно. Поэтому, собственно, в юриспруденции термин "доказательство" обозначает понятие существенно отличающееся от аналогично обозначаемых понятий в естественных науках. Впрочем, это тема для отдельной дискуссии в гум.разделе.

bin в сообщении #382654 писал(а):
В том email на четыре экрана, в котором Вы просили меня вернуться на форум, Вы говорили совсем иные слова!
Кстати, раз уж Вы ссылаетесь на мое письмо, то я решил его опубликовать:

(письмо)

Здравствуйте.

Прежде чем переносить Вашу тему в карантин, я заглянул по имеющейся в ней ссылке, а также бегло просмотрел ранее созданные Вами темы.

Первое определение в Вашем блоге взято из ФЗ "О рекламе". Не исключая, что Ваше исследование может быть признано научным в рамках какой-либо гуманитарной дисциплины, я считаю, что оно точно не является научным с т.з. юриспруденции.Однако, по результату просмотра ранее созданных Вами тем, у меня сложилось впечатление, что Вы прекрасно понимаете, что такое научный подход (по крайней мере, в области своей специализации) и сможете поддерживать интересное обсуждение в начатой Вами теме.

Я был бы рад видеть обсуждение Вашей темы в одном из разделов форума. Но для этого надо было определиться с разделом и устранить имеющиеся нарушения Правил.

Чтобы определиться с разделом я предложил Вам либо доработать тему, либо продолжить обсуждение темы без ее изменений, но при условии переноса в раздел с более мягкими правилами. В отношении некоторых тем такое решение принимается сразу: тема переносится и в ней делается соответствующая модераторская отметка. Вам же предоставили возможность выбора: либо доработать, либо перенести.

Вы выбрали доработку темы. Сейчас я готов ее перенести в раздел Дискуссионные темы (Гум), как только будет решен вопрос со ссылкой на Ваш блог.
-----

Относительно ссылки:
В созданной Вами теме «Как провести изучение явления реклама?» Вам было разъяснено мнение администрации в отношении Вашей конкретной ссылки. Теперь это окончательное решение администрации форума, принятое основываясь на Правилах форума. Его надо выполнять. То, что Вы с ним не согласны – не является основанием для отмены этого решения.
Как юрист могу провести такую аналогию: решение модератора тематического раздела это решение в первой инстанции (на этом этапе вы можете возражать в личной переписке с модератором, пытаться его переубедить). Это решение может быть оспорено в специальном разделе форума либо жалобой на это решение (жалоба видна администраторам форума). Как только принимается решение во второй инстанции, оно сразу вступает в силу. В принципе, со временем, оно может быть изменено «по вновь открывшимся обстоятельствам», например, в связи с изменением Правил форума. Но сейчас спорить по этому поводу уже бессмысленно. Сейчас никто это решение не будет менять и официально (от имени администрации) разъяснять. Дополнительные разъяснения возможны только в частном порядке, но это уже ни на что не влияет.

С учетом вышесказанного, я вижу два варианта возвращения темы:
1. Вы самостоятельно убираете ссылку и с учетом этого дорабатываете первое сообщение так, как считаете нужным.
2. Я убираю ссылку (в остальном Ваше сообщение не меняется), делаю об этом модераторскую отметку и возвращаю тему к обсуждению.
-----

О выдвинутых Вами в мой адрес обвинениях.
Я считаю необходимым ответить на некоторые из них:

post378482.html#p378482, по поводу моего решения о рекламном характере приведенной Вами ссылки:
Munin>>Нет, его право как модератора - считать эту ссылку чем угодно, и не доказывая это каждому встречному.
Вы>>Я не каждый встречный, а участник этого форума. Попрошу уважительно относится к участникам. А когда "только для себя" - это называется властным произволом. Это "произвольный", т.е. ненаучный подход и для научного форума он недопустим!

В данном случае с моей стороны, действительно, не научный подход, а административный. Я даю оценку не Вашему материалу (статье, блогу, исследованию и т.д.), а форме его изложения. Оценку я даю исходя из Правил форума, при этом я уполномочен администрацией форума давать такие оценки. Думаю, для Вас в этом нет ничего необычного. Аналогом Правил форума можно назвать требования предъявляемые к научным публикациям.

В теме «Как провести изучение явления реклама» Вы писали:>>> А Вы посмотрите его "требования"! Типа признать мой подход антинаучным, удалить ссылку (при том, что формат форума не позволит мне писать статью с продолжением в форме блога) и т.д. Полный абсурд! У меня с 1980 г. около 100 публикаций и я вижу, что даже при главлите в СССР было меньше произвола и больше свободы на распространение информации.

Во-первых, тут передергивание: я нигде не давал оценку Вашему подходу. Вам было предложено сформулировать этот подход. Если Вы сочли оскорблением предложение перенести Вашу тему в околонучный флейм, то, опять же, Вы сознательно недоговариваете, что Вам была предложена альтернатива – доработать первое сообщение и вернуть тему в ГР.
Во-вторых, упоминание в этом контексте Ваших публикаций мне кажется совершенно неуместным. Если проводить аналогию между научной публикацией и созданной Вами темой, то утверждение «при главлите в СССР было меньше произвола и больше свободы» я, в свою очередь, могу назвать «полным абсурдом». Вы же прекрасно понимаете, что исследование в Вашем блоге несостоятельно, если, например, рассматривать его с т.з. соответствия ГОСТу на оформление научно исследовательских работ.

Давайте согласимся, что Правила форума достаточно мягкие. В ГР, возможно, они слишком мягкие и поэтому раздел заполнен сомнительными темами. Незначительное ужесточение политики модерирования в ГР призвано сделать форум более привлекательным для специалистов.
-----

О закрытии доступа к форуму:
Вы были заблокированы за массовое нарушение правил форума. В частности, за создание темы, логически продолжающую тему в карантине, за создание темы, логически продолжающую закрытую тему (причем Вы были предупреждены, что это является нарушением правил форума), за обсуждение действий модератора в тематическом разделе (в том числе и после предупреждения) и др.

С каждым новым сообщением эмоции накалялись. Закрытие темы не привело к желаемому результату. Единственным способом прекратить нарушения Правил было Ваше блокирование.

В процессе обсуждения со всех сторон были допущены резкие, а порой провокационные сообщения. С Вашего согласия (при условии согласия других участников обсуждения) эти темы и отдельные сообщения могут быть скрыты (удалены). Часть модераторов (я в их числе) считают такое решение оптимальным (при Вашем согласии, переговоры с другими участниками мы возьмем на себя).

У нас сложилось мнение, что многочисленные нарушения были вызваны всплеском эмоций. До этого конфликта к Вам не было никаких претензий, напротив, Ваша квалификация вызывает уважение у многих участников (в том числе у модераторов).

Блокировка доступа к форуму будет снята как только Вы в любой форме (можно ответом на это письмо) выразите согласие участвовать в обсуждениях, соблюдая Правила форума.

Сейчас у меня (думаю, что и у других модераторов) есть некоторое раздражение сложившейся ситуацией, но к Вам нет никаких личных претензий. Я был бы рад Вашему возвращению на форум, возвращению Вашей темы из Карантина и продолжению обсуждения.

С уважением, Michael2008.

PS Я оставляю за собой право опубликовать это письмо для того, чтобы другие посетители форума могли составить объективное мнение о мерах предпринятых администрацией для разрешения конфликта. Хотя надеюсь, что ситуация мирно разрешится и мне не придется это делать.
Вы согласились соблюдать Правила, Вам вернули доступ к форуму.

Однако, Ваша тема была закрыта в связи с тем, что Вы отказались отвечать по существу участникам обсуждения. Причем, не ответили и после явного требования модератора (со ссылкой на соответствующий пункт правил). Это является умышленным нарушением Правил форума.
"Форум – это место для публичных дискуссий." Не хотите обсуждать по существу -- зря здесь теряете свое время. Превращать форум в рекламную площадку Вам не дадут.

Если хотите здесь остаться, то Вы должны объяснить почему Вы продолжаете нарушать Правила?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: cepesh, Forum Administration



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group