2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: С чего лучше начать математическое образование?
Сообщение15.10.2010, 20:00 
Заблокирован


15/10/10

47
Munin в сообщении #362436 писал(а):
А почему вы думаете, что можете анализировать, какие лучшие, а какие нет, лучше профессионалов?

Я лишь говорю, какая книжка мне более понятна, а какая - менее, и почему. Вот и все.
Munin в сообщении #362436 писал(а):
Перечисленные вами моменты собственно не важны для изложения самой логики, это скорее сопутствующая вода.

Я думаю, человек, изучающий логику по Ильиных вряд ли будет понимать, что такое метатеория, метаматематика. Он возможно не будет различать язык исседователя и предметный язык, просто забьет на это дело. И Вы конечно скажете, что это все не важно, да?

-- Пт окт 15, 2010 21:12:29 --

Виктор Викторов в сообщении #362489 писал(а):
Что-то я не могу понять: Вы хотите изучать математику или поболтать о математике?

И то и дургое. Я "знаю" математику, но считаю, что я ее "знаю" неправильно. Я хочу выяснить какие же существуют основопологающие взгляды в математике? Где начало? Или, чтобы изучить теорию А мне придется изучить теорию B, а чтобы изучить B мне придется изучить A? Как вырваться из этого порочного круга? (Вообще-то эта тема была изначально расположена мной в дискуссионных, но модераторы зачем-то ее перенесли. Ну что ж, им виднее.)

-- Пт окт 15, 2010 21:16:49 --

Joker_vD в сообщении #362482 писал(а):
Цитата:
Как это нет? Почему неправильно? Должны же быть какие-то основопологающие взгляды. Вот, например, Бурбаки рассматривает любую математическю теорию как знаковую систему, т.е. искусственный язык, со своими типами знаков, семантикой и синтаксисом.

А Вейль считает иначе. От же ж!

А как он считает? И ссылочку пожалуйста (желательно на русском, но можно и на английском).

 Профиль  
                  
 
 Re: С чего лучше начать математическое образование?
Сообщение15.10.2010, 20:33 
Заслуженный участник


13/12/05
4604
cognize
А какой у Вас уровень математического образования?

 Профиль  
                  
 
 Re: С чего лучше начать математическое образование?
Сообщение15.10.2010, 20:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/04/09
1351

(Оффтоп)

Padawan в сообщении #362512 писал(а):
cognize
А какой у Вас уровень математического образования?

Наконец-то!

 Профиль  
                  
 
 Re: С чего лучше начать математическое образование?
Сообщение15.10.2010, 20:38 
Заблокирован


15/10/10

47
cognize в сообщении #362430 писал(а):
Мне нужны не просто книжки по логике и теории множеств, а лучшие. Например, первая книжка Ильиных уступает книжке Маркова "Элементы теории множеств" в которой рассматриваются элементы семиотики (разъясняется что такое язык, синтаксис, семантика), или книжке Клини в которой объясняется как разрешить парадокс исследования логики с помощью логики. Ильиных же, даже не задется такими вопросами.

Ой, извиняюсь, конечно же книгу "Элементы математической логики" я имел в виду, а не "Элементы теории множеств".

-- Пт окт 15, 2010 21:52:27 --

Padawan в сообщении #362512 писал(а):
cognize
А какой у Вас уровень математического образования?

А какие есть уровни? Я могу лишь сказать, что я не очень хорошо учусь уже четвертый год на прикладной математике одного ВУЗа. Но это ни о чем не говорит. Я изучал УрМатФиз, ТерВер, МатАн, ФАН, МатЛогику, Теорию алгоритмов, ДУ, Теорию множеств, Теорию графов, Численные методы, ТФКП, Геометрию Алгебру, Матричный анализ. Еще я самостоятельно изучал лямбда исчисление, типизированное лямбда исчисление, исчисление конструкций, комбинаторную логику, нестандартный анализ. Но это не значит, что я знаю все эти предметы на отлично. Нет, я очень плохо их знаю и хочу самостоятельно переучиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: С чего лучше начать математическое образование?
Сообщение15.10.2010, 20:59 
Аватара пользователя


25/02/10
687
cognize в сообщении #362419 писал(а):
Почему не с теории множеств? Например, понятие бинарного отношения из алгебры, верно? Бинарное отношение - это подможество декартова произведения двух множеств. Т.е. по хорошему, я должен сначала изучить теорию множеств?

Можно, конечно, определять отношения, пользуясь алгеброй множеств, но можно и наоборот, как это делают Бурбаки; последнее мне представляется более абстрактным, а стало быть более общим. Кстати, их "Теория множеств" - пример одной из "наиболее лучших" книг, к тому же не требующей предварительных знаний, а лишь способности к абстрактному мышлению.

А в целом, по теме, выскажу свое мнение: начать изучать математику с одного конца, игнорируя остальные разделы, не удастся. Не из-за пробелов в знаниях, выше уже говорилось, что есть книги, не предполагающие у читателя никаких предварительных знаний, а потому, что просто не будете видеть куда идти и для чего нужно то, что Вы в данный момент читаете. Если же Вы начнете читать сразу несколько хорошо подобранных книг (если интересно, могу дать список, разумеется соответствующий моим личным вкусам) то получите истинное удовольствие, наблюдая, как книги дополняют друг друга.

 Профиль  
                  
 
 Re: С чего лучше начать математическое образование?
Сообщение15.10.2010, 21:11 
Заслуженный участник


13/12/05
4604
cognize
Мой Вам совет -- с низов не начинайте, завязните, и толку никакого не будет. Возьмите такую книжку, которая Вам интересна и которую Вы понимаете, но это требует некоторого напряжения. Если видите, что есть какие-то пробелы в знаниях (конкретные!) -- заполняйте по ходу, потом возвращайтесь к этой книге, и так далее. Проработаете эту -- берите другую, соответствующую Вашему текущему уровню.

 Профиль  
                  
 
 Re: С чего лучше начать математическое образование?
Сообщение15.10.2010, 21:27 
Заблокирован


15/10/10

47
JMH в сообщении #362524 писал(а):
Можно, конечно, определять отношения, пользуясь алгеброй множеств, но можно и наоборот, как это делают Бурбаки;

Я только слегка посмотрел начало книги "Теория множеств" Бурбаки и она мне, кстати, очень понравилась. Но. Перед тем как посмотреть Бурбаки я почитал Макрова "Элементы математической логики" и наткнулся я в ней вот на такое определение:
Две буквы данного языка могут быть одинаковы-
ми или различными. В точных языках одинаковость и
различие букв — четкие несовместимые отношения.
При этом соблюдаются следующие условия: всякая
буква одинакова с самой собой; если эта буква оди-
накова с той, то та одинакова с этой; две буквы, оди-
наковые с третьей, одинаковы друг с другом.

И вот когда я это читаю у меня сразу же в голове всплывает отношение эквивалентности и возникает желание перескочить на алгебру...
JMH в сообщении #362524 писал(а):
если интересно, могу дать список, разумеется соответствующий моим личным вкусам

Если Вас не затруднит.

 Профиль  
                  
 
 Re: С чего лучше начать математическое образование?
Сообщение15.10.2010, 22:13 
Аватара пользователя


25/02/10
687
cognize в сообщении #362540 писал(а):
И вот когда я это читаю у меня сразу же в голове всплывает отношение эквивалентности и возникает желание перескочить на алгебру...

А Вы это желание гоните прочь :)


Вот Вам список, выделены книги, которые считаю наиболее полезными. Не знаю, понадобится ли Вам весь список, начнете читать - через некоторое время сами будете знать что вам нравится, а что нет.

Теория множеств:
Бурбаки "Теория множеств"
Куратовскии, Мостовскии "Теория множеств"

Алгебра:
Винберг "Курс алгебры"
Mac Lane, Birkhoff “Algebra”

Анализ:
Зорич "математический анализ"
Картан "Элементарная теория аналитических функций..." (ТФКП)
Хелемский "Лекции по функциональному анализу"
Арнольд "Обыкновенные дифференциальные уравнения"

Геометрия:
Ефимов "Высшая геометрия"
Дьёдонне "Линейная алгебра и элементарная геометрия"

Топология:
Бурбаки "Общая топология"
Энгелькинг "Общая топология"
Прасолов "Элементы комбинаторной и дифференциальной топологии"

Теория чисел:
Айерлэнд, Роузен "Классическое введение в современную теорию чисел"

Комбинаторика:
Bona "A Walk Through Combinatorics"
Кофман "Введение в прикладную комбинаторику"
Райзер "Комбинаторная математика"

Теорвер:
Феллер "Введение..."

 Профиль  
                  
 
 Re: С чего лучше начать математическое образование?
Сообщение15.10.2010, 22:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
cognize в сообщении #362500 писал(а):
Я лишь говорю, какая книжка мне более понятна

Вопрос снят, спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: С чего лучше начать математическое образование?
Сообщение15.10.2010, 22:38 
Заблокирован


15/10/10

47
JMH
Отлично, спасибо за подборку.

 Профиль  
                  
 
 Re: С чего лучше начать математическое образование?
Сообщение16.10.2010, 13:00 


12/03/10
98
cognize в сообщении #362500 писал(а):
И то и дургое. Я "знаю" математику, но считаю, что я ее "знаю" неправильно.

Глупости.Полные.ИМХО.
Хочу высказаться в топике.
Сразу вспоминается Арнольд, говорящий,
что математика это часть физики, а потом вспоминаю Тихомирова, бросающего вскольз, что считать математику частью физики, как "некоторые" делают, весьма глупо и что это скорее часть психологии.
К слову, Колмогоров, учитель Арнольда, был явным приверженцем Бурбаки и от одной мысли своего ученика, что математика - это всего лишь часть физики, думаю, его било бы дрожью.
Вообщем сразу же понимаешь, что сколько людей, столько и мнений.
Следовательно все в какой то мере знают математику "неправильно", потому что нет единого мнения, что же это всё таки такое.
По этому поводу советую почитать Дж.Ф.Неймана, скачав в интернете брошюру "Математик"(кажется так называется), в ней Нейман не объясняет чётко, что такое математика, но зато, на мой взгляд, очень хорошо обозначает проблемы, связанные с попытками дать её определение.
cognize в сообщении #362517 писал(а):
Я могу лишь сказать, что я не очень хорошо учусь уже четвертый год на прикладной математике одного ВУЗа.

Думаю с этим в основном и связано ваше стремление переучить математику.У вас есть желание, вы прикладываете много усилий для его осуществления, но в конечном итоге вы получаете не то что хотели, как следствие вывод, что вы неправильно понимаете математику и радикальные мысли, вроде начать всё заново.
П.С.Не хочу вас как-то задеть, но думаю математическое образование нужно начать с вопроса зачем вам это нужно, или вы хотите делать математические открытия или вы хотите приятно проводить общество в компании с математикой или вы просто хотите с честной совестью получить диплом о высшем образовании или вы сами не знаете чего хотите, но оставлять всё как есть точно не хотите...или же вы просто решили провести соц. опрос:-)

 Профиль  
                  
 
 Re: С чего лучше начать математическое образование?
Сообщение16.10.2010, 18:03 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
cognize
Очень просто. http://gen.lib.rus.ec/search?req=%D0%92%D0%B5%D0%B9%D0%BB%D1%8C&nametype=orig, там есть "Математическое мышление", есть "О философии математики". Первая побольше, потому что сборник статей, вторая поменьше.

 Профиль  
                  
 
 Re: С чего лучше начать математическое образование?
Сообщение16.10.2010, 20:10 
Заблокирован


15/10/10

47
s.o.s. в сообщении #362682 писал(а):
Сразу вспоминается Арнольд, говорящий, что математика это часть физики, а потом вспоминаю Тихомирова, бросающего вскольз, что считать математику частью физики, как "некоторые" делают, весьма глупо и что это скорее часть психологии. К слову, Колмогоров, учитель Арнольда, был явным приверженцем Бурбаки и от одной мысли своего ученика, что математика - это всего лишь часть физики, думаю, его било бы дрожью.Вообщем сразу же понимаешь, что сколько людей, столько и мнений.Следовательно все в какой то мере знают математику "неправильно", потому что нет единого мнения, что же это всё таки такое.

Я немного не о том. Помимо того, что я плохо знаю все перечисенные мной теории, у меня нет общего представления, как связать все математические теории вместе, где тот фундамент? Я хочу увидеть картинку целиком, а не порознь, отдельными кусочками. Я узнал, что можно рассматривать любую математическую теорию как искусственный язык, и мне это очено понравилось, но оно мне показалось не совсем законченным. Дело не в том, какое представление самое правильное, любое подойдет, главное чтобы были учтены все нюансы... Когда мы изучаем мат логику, мы четко разграничиваем язык и логику исследователя от прикладного, изучаемго языка и логики. А где гарантия того, что логика исследователя верная? У меня возникла одна идея. Есть, например, языки программирования, которые написаны сами на себе... Почему бы не "написать" математику саму на себе? Ведь, исследователь вправе использовать все, что захочет, любые теории, даже те, которые исследует. Т.е. сначала "пишем" математику на естественном языке, а потом переписываем ее на самой себе.
Но это лишь мои фантазии, а может так и есть на самом деле, просто я только сейчас это понял. Возможно я вообще глубоко заблуждаюсь. Поправте меня.
s.o.s. в сообщении #362682 писал(а):
П.С.Не хочу вас как-то задеть, но думаю математическое образование нужно начать с вопроса зачем вам это нужно, или вы хотите делать математические открытия или вы хотите приятно проводить общество в компании с математикой или вы просто хотите с честной совестью получить диплом о высшем образовании или вы сами не знаете чего хотите, но оставлять всё как есть точно не хотите...или же вы просто решили провести соц. опрос:-)

На корки мне наплевать, т.е. для меня это не главное, оно конечно нужно, но не сама цель.
Я хочу познать как можно больше и сотворить как можно больше нового. Конечных целей у меня нету, типо, доказать какую-нибудь гипотезу (или опровергнуть). Они лишь частность. Я хочу познать весь мир, как он устроен, как им можно управлять.

 Профиль  
                  
 
 Re: С чего лучше начать математическое образование?
Сообщение16.10.2010, 20:22 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
cognize в сообщении #362776 писал(а):
у меня нет общего представления, как связать все математические теории вместе, где тот фундамент? Я хочу увидеть картинку целиком, а не порознь, отдельными кусочками.

А никак. Общей картины быть не может, т.к. разные разделы математики рожались вовсе не в безвоздушном пространстве, а -- исходя из потребностей конкретных приложений. И если вывести себя из этих контекстов, оставаясь лишь в рамках безвоздушной математики -- естественно, никакой цельной картинки и не получится.

 Профиль  
                  
 
 Re: С чего лучше начать математическое образование?
Сообщение16.10.2010, 20:33 
Заблокирован


15/10/10

47
Joker_vD в сообщении #362752 писал(а):
cognize
Очень просто. http://gen.lib.rus.ec/search?req=%D0%92%D0%B5%D0%B9%D0%BB%D1%8C&nametype=orig, там есть "Математическое мышление", есть "О философии математики". Первая побольше, потому что сборник статей, вторая поменьше.

Хорошо, я как найду, отпишусь. Но Вейль же вроде входил в состав группы Бурбаки, как это он мог "считать иначе"? Или это другой Вейль?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group