Задача Белла для тормозящихся ракет

[PapaKarlo]

(про кривые ручки)

myhand в сообщении #360024 писал(а):

Хотя форма кривых участков навевает сомнения, в том что это просто некоторые одинаковые "кривые фиговины"

В пределах точности, с которой в графическом редакторе некий графический примитив копируется (copy-paste), затем передвигается, а также в пределах допускаемого растровой в конечном итоге графикой - фиговины одинаковые. Другое дело, что помимо прочего я пытался добиться, чтобы касательные к мировым линиям в начальных и конечных событиях были параллельными соответствующим временнЫм осям, вот в этом успех - уж точно вопрос кривых глаз и дрожащих рук художника; но ведь не о графической точности же речь.

Я так понимаю, что идея MOPO3OB'а была что-нибудь вроде обратить время в задаче Белла "вспять". Ну получились пространственные промежутки между начальными и между конечными событиями в разных ИСО разными ($S_1S_2$ в $K'$ и $E_1L_2$ в $K$). Что с тросом-то?

[Шимпанзе]

Фишка тут в том , что ускорения ракет равны в собственных системах ракет, а не относительно ЛИСО. Поэтому с тросом ничего не случится, он не растягивается и не сжимается. А вот в ЛИСО расстояние между ракетами будет увеличиваться пока не станет равным истинному расстоянию, то есть расстоянию между ракетами в собственной ИСО (до начала торможения ракет).

[PapaKarlo]

Шимпанзе в сообщении #360045 писал(а):

в ЛИСО расстояние между ракетами будет увеличиваться пока не станет равным истинному расстоянию, то есть расстоянию между ракетами в собственной ИСО (до начала торможения ракет).

"ЛИСО, в которой расстояние между ракетами ... стало равным истинному расстоянию...", - это какая система отсчета в обозначениях, принятых на рисунке и в тексте? Или она там не упомянута?

[myhand]

(Оффтоп)

PapaKarlo в сообщении #360038 писал(а):

В пределах точности, с которой в графическом редакторе некий графический примитив копируется (copy-paste)

Я не об этом - я о форме кривых участков мировых линий. Думаю, они скорее качественные, чем реально соответствуют равноускоренному релятивистскому движению. Хорошая задачка для Metapost.

PapaKarlo в сообщении #360038 писал(а):

Я так понимаю, что идея MOPO3OB'а была что-нибудь вроде обратить время в задаче Белла "вспять".

Я бы тоже поставил на то. Но уж слишком отличаются условия задач, если поменять местами ИСО.

PapaKarlo в сообщении #360038 писал(а):

Ну получились пространственные промежутки между начальными и между конечными событиями в разных ИСО разными ($S_1S_2$ в $K'$ и $E_1L_2$ в $K$).

"Получилось" - качественно правильный ответ, что останавливаются ракеты неодновременно в "покоящейся" ИСО, а вот с разными длинами указанных отрезков я бы не спешил ;)

PapaKarlo в сообщении #360038 писал(а):

Что с тросом-то?

В условиях не значится.

[Шимпанзе]

PapaKarlo в сообщении #360055 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #360045 писал(а):

в ЛИСО расстояние между ракетами будет увеличиваться пока не станет равным истинному расстоянию, то есть расстоянию между ракетами в собственной ИСО (до начала торможения ракет).

"ЛИСО, в которой расстояние между ракетами ... стало равным истинному расстоянию...", - это какая система отсчета в обозначениях, принятых на рисунке и в тексте? Или она там не упомянута?

"ЛИСО "- это Земля. У Вас на графике Земля есть?
Если не ошибаюсь именно Уилер писал,что строить графики в ТО дело бесполезное. А до него Эйнштейн лихо обходился без них. Так что, графики ничего не разъясняют, скорее запутывают. Главное здравый смысл и немного воображения.

[myhand]

Шимпанзе в сообщении #360061 писал(а):

Если не ошибаюсь именно Уилер писал,что строить графики в ТО дело бесполезное. А до него Эйнштейн лихо обходился без них.

Можно и без них, а можно и с ними. Только о количественных соотношениях (равно/не равно) - я бы судить по ним остерегался. Разве что графики построены с учетом конкретного количественного расчета (это уже больше иллюстрация доказательства - чем оно само).

(P.S.)

Что характерно, у самого Уиллера в работах полно графиков - и в известном курсе "Гравитация" в частности. Где явно предполагается полезность от картинок - книжки и без них пухлые.

[PapaKarlo]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #360057 писал(а):

я о форме кривых участков мировых линий. Думаю, они скорее качественные, чем реально соответствуют равноускоренному релятивистскому движению

Ну конечно, качественные, да и в условии равноускоренность явным образом не значится - можно трактовать условие, что функция ускорения от собственного времени у обеих ракет одинакова. А разве равноускоренность существенна для задачи?

myhand в сообщении #360057 писал(а):

Хорошая задачка для Metapost.

Наверное; я не владею, увы.

myhand в сообщении #360057 писал(а):

останавливаются ракеты неодновременно в "покоящейся" ИСО, а вот с разными длинами указанных отрезков я бы не спешил ;)

Но ведь интервалы $S_1S_2$ и $E_1E_2$ равны?

Шимпанзе в сообщении #360061 писал(а):

"ЛИСО "- это Земля. У Вас на графике Земля есть?

Нету, я вообще нездешний. Дорисуйте, если не лень.

Шимпанзе в сообщении #360061 писал(а):

Если не ошибаюсь именно Уилер писал,что строить графики в ТО дело бесполезное. А до него Эйнштейн лихо обходился без них. Так что, графики ничего не разъясняют, скорее запутывают.

Разные люди (в том числе и авторитетные физики) смотрят по-разному на этот вопрос. А до Эйнштейна физики лихо обходились и без ТО. Но Вы можете опустить слово "рисунок" из моего вопроса.

[myhand]

PapaKarlo в сообщении #360075 писал(а):

Но ведь интервалы $S_1S_2$ и $E_1E_2$ равны?

Да, тут не поспоришь.

[вздымщик Цыпа]

Шимпанзе в сообщении #360045 писал(а):

Фишка тут в том , что ускорения ракет равны в собственных системах ракет, а не относительно ЛИСО. Поэтому с тросом ничего не случится, он не растягивается и не сжимается.

Фишка не в том, а совсем в другом. У ракет нет общей системы отсчета. В сопутствующей СО одной ракеты вторая движется и этот трос сразу же обрывает.

А вообще этот «парадокс» с самого начала сформулирован некорректно. Трос представляет собой двумерною поверхность в пространстве-времени, и какие прстранственноподобные поверхности назначить нерастяжимыми — это произвол. Другими словами, нерастяжимость — не есть ивариант относительно выбора СО.

[kkdil]

PapaKarlo в сообщении #360038 писал(а):

Я так понимаю, что идея MOPO3OB'а была что-нибудь вроде обратить время в задаче Белла "вспять".

Нет, есть просто попытка обратить внимание на себя.

MOPO3OB в сообщении #359636 писал(а):

Мы же сидим в ЛИСО, с умным видом покуриваем и потягиваем пивко...

И попытка удалась

MOPO3OB в сообщении #359636 писал(а):

Условие пара идентичных ракет, стартует из некой ИСО (уже имеющую скорость) одновременно по часам этой ИСО с одинаковым собственным отрицательным ускорением (торможением)

Это, видимо, новое замечательное свойство вектора ускорения - отрицательность.

Если в исходном тексте задачи поменять наименование стартовой и финальной систем, то получим "задачу Белла для тормозящихся ракет". Даже "сидя в ЛИСО"

[MOPO3OB]

Парджеттер в сообщении #359915 писал(а):

Поехали в Дискуссионные темы (Ф)

Не понял!

Это задача и только задача!

Если тут кто-то желает потрепаться отделите в другою тему. Флударастов можно просто убрать. При чем тут задача?
О чем тут спорить? Если пара идиотов и один подонок хамят это еще не научная дискуссия.

Цитата:

Это, видимо, новое замечательное свойство вектора ускорения - отрицательность.

К примеру ЭТО? Для школьника это глуповато...

Цитата:

Нет, есть просто попытка обратить внимание на себя.

Это дискуссия? В устах тролля это звучит забавно. Может ту он паинька, но на форуме ФИАНа он открыл пяток одинаковых тем.

Конечно модер всегда прав, но я не вижу замечаний должных тут быть. Жду Ваших разъяснений. Нет, я жду конкретных действий!

[kkdil]

MOPO3OB в сообщении #360117 писал(а):

О чем тут спорить? Если пара идиотов и один подонок хамят это еще не научная дискуссия.

Растроение личности?

[MOPO3OB]

Я понимаю, от форума нельзя ждать серьеза.

Но все-таки. Когда-то прозвучало заявление Подосенова (форум ФИАНа), что при обращении времени расстояние между ракетами уменьшится.
Справедливо, поскольку симметрию во времени никто не отменял.
Проще говоря Эффект Белла должен быть нечетный.

С другой стороны не менее известный, но более скромный товарищ по фамилии Эйнштейн заметил
"«Как влияет это ускорение α на форму тела в системе отсчета? Если подобное влияние существует, оно будет заключаться либо в равномерном изменении размеров в направлении ускорения, либо же в двух перпендикулярных ускорению направлениях, ибо другие результаты исключаются по соображениям симметрии. Каждое обусловленное ускорением сокращение (если оно вообще существует) должно быть четной функцией ε (ускорения)». "
Т.е. симметрия пространства требует нечетности эффектов.

Меня интересует ОТВЕТ (да,нет чет-нечет), пусть на филологическом уровне (другого тут и быть не может), но аргументированный. Впрочем уже ясно, что ответа я не увижу...

[Шимпанзе]

MOPO3OB в сообщении #360122 писал(а):

С другой стороны не менее известный, но более скромный товарищ по фамилии Эйнштейн заметил
"«Как влияет это ускорение α на форму тела в системе отсчета? Если подобное влияние существует, оно будет заключаться либо в равномерном изменении размеров в направлении ускорения, либо же в двух перпендикулярных ускорению направлениях, ибо другие результаты исключаются по соображениям симметрии. Каждое обусловленное ускорением сокращение (если оно вообще существует) должно быть четной функцией ε (ускорения)». "

Что ж Вы только первую часть процитировали? После этих строк он пишет, что далее считаем, что ускорение не изменяет форму тела. Пишу по памяти. Но он вроде дает понять, что влияние ускорения существенно для реальных тел. И правильно пишет....Задача же Белла для школьников , желающих разобраться в понятиях и определениях ИСО, НСО и СТО.

-- Пт окт 08, 2010 13:26:04 --

MOPO3OB в сообщении #360122 писал(а):

Впрочем уже ясно, что ответа я не увижу...

ИМЕЮЩИЙ ГЛАЗА - ДА УВИДИТ!

[MOPO3OB]

Шимпанзе в сообщении #360134 писал(а):

MOPO3OB в сообщении #360122 писал(а):

С другой стороны не менее известный, но более скромный товарищ по фамилии Эйнштейн заметил
"«Как влияет это ускорение α на форму тела в системе отсчета? Если подобное влияние существует, оно будет заключаться либо в равномерном изменении размеров в направлении ускорения, либо же в двух перпендикулярных ускорению направлениях, ибо другие результаты исключаются по соображениям симметрии. Каждое обусловленное ускорением сокращение (если оно вообще существует) должно быть четной функцией ε (ускорения)». "

Что ж Вы только первую часть процитировали? После этих строк он пишет, что далее считаем, что ускорение не изменяет форму тела. Пишу по памяти. Но он вроде дает понять, что влияние ускорения существенно для реальных тел. И правильно пишет....Задача же Белла для школьников , желающих разобраться в понятиях и определениях ИСО, НСО и СТО.

Дальше он не интересуется этим вопросом. Просто показывает, что для дальнейшего это несущественно.
Тут есть специфика того времени. Эйнштейн не рассматривает сильные, поскольку тогда (да и сейчас) не наблюдали сильных полей.
Что до Белла это он думал, что задача пример для школьников и вновь выступил альтом. Противопоставил СТО и гипотезу Фитцжеральда, отвергнутую сто лет назад....
Что до школьников, то если Вы считайте себя школьником из уже разобравшихся, тогда поздравляю.
Тут (в сети) можно встретить кого угодно и гинзбургов, и наполеонов.... у меня тут присказка "с уважением" это больше относится к Вам, насколько помню, проблески разума у вас ярко выражены, на фоне остальных приматов данного форума...
...хотя иногда лепите... ну это не в обиду, это нормально.

-- Пт окт 08, 2010 13:48:27 --

MOPO3OB в сообщении #360139 писал(а):

ИМЕЮЩИЙ ГЛАЗА - ДА УВИДИТ!

Если честно, не очень интересно. чего-то фантазия взыграла и ностальгия по мехмату....
я понимаю мехмата тут меньше всего...
просто писал статейку и вскользь надо было оплевать Белла с Логуновым. Проблема чисто филологическая и только моя. А устраивать разборки по поводу Белла не боярское дело.. не стоило бы упоминания, если б эта фигня не получила распространения среди некоторой части профи. Есть задачи поважнее, надо починить монитор, ехать в Митино за кондерами низкоимпедансными, инструмент приглядеть давно не покупал ничего..