2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Так ли отсталы наши учебные программы по математике ?
Сообщение01.10.2010, 15:12 
Аватара пользователя


27/05/07
115
Существует мнение, что:
Цитата:
Из университетов в общество распространяется не ученость, а трусость, невежество и высокомерие.
Академические преподаватели не понимают этого нифига. Для них наука застыла в 1930-х годах, в лучшем случае. Все, что было после этого — ух! до чего сложно и непонятно. И поэтому университетская программа по математике в России не менялась с 1920-х. А вот если из той фигни, которой мучают студентов, удалить совсем уж бессмысленную и никому совсем не нужную тупую фигню, типа взятия интегралов, оставшимся вещам можно обучить нормальных школьников за год-два, либо на первом курсе. А дальше учить людей полезному, коммутативной алгебре, группам Ли, топологии и прочим простым и красивым наукам, без которых математик это не ученый, а просто паразит.

(лексика оригинала сглажена)

Неужели правда все так плохо :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли отсталы наши учебные программы по математике ?
Сообщение01.10.2010, 17:14 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
ArtemKim в сообщении #357954 писал(а):
Неужели правда все так плохо :-)
Михаил Вербицкий, которого Вы процитировали, - известный экстремист. Не удивлюсь, если завтра он предложит выкинуть из программы 1-го класса "совсем уж бессмысленную и никому совсем не нужную тупую фигню, типа" таблицы умножения. Именно об этом рассказывал В.И.Арнольд: на вопрос, чему равно 2+3, французский школьник ответил "3+2, потому что сложение коммутативно"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли отсталы наши учебные программы по математике ?
Сообщение01.10.2010, 17:35 
Аватара пользователя


27/05/07
115
Yuri Gendelman в сообщении #357992 писал(а):
на вопрос, чему равно 2+3, французский школьник ответил "3+2, потому что сложение коммутативно"...

по-моему
1. Арнольд это выдумал для иллюстрации своих рассуждений. А вообще ответ логичный. На вопрос сколько будет 2+3 ответ был бы другим.
2. Некоторым это полезно знать в первом классе. А более ограниченному кругу лиц и многое дугое, чего они не узнают и в 10-м. По разным причинам.
3. Математика это не только таблицы умножения, интегралов ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли отсталы наши учебные программы по математике ?
Сообщение01.10.2010, 18:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3117
Уфа
Что касается взятия интегралов, то критику Вербицкого я считаю отчасти справедливой. Действительно, интеграл — штука практичная, и нет особой нужды слишком уж много внимания уделять (это ведь касается не только студентов-математиков!) разбору многочисленных вариантов, когда и как они берутся аналитически.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли отсталы наши учебные программы по математике ?
Сообщение01.10.2010, 19:08 
Заслуженный участник


13/12/05
4586
worm2 в сообщении #358018 писал(а):
Что касается взятия интегралов, то критику Вербицкого я считаю отчасти справедливой. Действительно, интеграл — штука практичная, и нет особой нужды слишком уж много внимания уделять (это ведь касается не только студентов-математиков!) разбору многочисленных вариантов, когда и как они берутся аналитически.

(жирное выделение мое)
Так нематематиков и надо интегралам учить. А что, учить их группам Ли, когомологиям и т.д. и т.п. :-) ?

-- Пт окт 01, 2010 21:17:24 --

Интересно, а сколько надо уделять времени для научения вычислению интегралов? А не будешь интегралы уметь считать, дифф.ур. не решишь...

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли отсталы наши учебные программы по математике ?
Сообщение01.10.2010, 19:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3117
Уфа
Вычислению — пожалуйста, я же писал, что это практичная штука. А множество разных хитрых приёмчиков для аналитического нахождения первообразных можно и подсократить. Кому надо аналитически — пусть смотрят в справочники, в системы компьютерной алгебры. За счёт высвободившегося времени пусть численные методы поучат, те же самые пакеты (к примеру)...

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли отсталы наши учебные программы по математике ?
Сообщение01.10.2010, 20:29 


15/10/09
1344
ИМХО о слабости нашей математической подготовки говорят, как бы сказать, не обидев ... люди, с относительно слабой математической подготовкой.

Итак, я давно закончил физтех - квалификация инженер-физик. Когда было нужно, быстро разбирался и с группами Ли, и с алгеброй, и с топологией, и со многим другим. К примеру, знакомый посоветовал книгу Наймарка Нормированные кольца - на ура разобрался. Функциональный анализ тоже изучил сам (по книге Люстерника и Соболева). Так что математическая подготовка на физтехе была ИМХО прекрасная, поскольку позволяла "гулять по математике" как у себя дома.

А что на западе? Был не раз - много общался - с первых слов меня квалифицировали как rocket scientist. Математическая подготовка, в большинстве случаев, у них очень слабая. Что в университете, что в банке.

А интегралы? Так это занимало какое то мизерное времени. Да и как же без этого - првильно сказано
Padawan в сообщении #358029 писал(а):
А не будешь интегралы уметь считать, дифф.ур. не решишь...

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли отсталы наши учебные программы по математике ?
Сообщение01.10.2010, 23:18 
Аватара пользователя


27/05/07
115
ArtemKim в сообщении #357954 писал(а):
университетская программа по математике в России не менялась с 1920-х

на это что скажем ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли отсталы наши учебные программы по математике ?
Сообщение02.10.2010, 00:15 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368

(Оффтоп)

Интересно, а если я напишу, что все вокруг дауны, и что программа по физике не менялась с 1920, а лучше с 1880-х, скрасив это отборным матом, мое "мнение" тоже по всему интернету ходить будет? По-моему, не стоит потакать всяким дуракам, которые городят всякий бред с единственной целью - привлечь к себе внимание. Потому что больше, извините, им это сделать нечем. А люди, которые это выносят на обсуждение, на мой взгляд, не очень удачно поступают. Именно поэтому.

p.s. Извините, наболело. Конкретно с Вербицким.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли отсталы наши учебные программы по математике ?
Сообщение02.10.2010, 11:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7060
ArtemKim в сообщении #358121 писал(а):
ArtemKim в сообщении #357954 писал(а):
университетская программа по математике в России не менялась с 1920-х

на это что скажем ?
Возьмите университетские курсы функционального анализа (например, Хелемского) или теории вероятности (например, Ширяева). И что из написаного там преподавалось в двадцатых годах? Более того, многие понятия, представленные в этих учебниках, вообще в двадцатых годах ещё не были открыты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли отсталы наши учебные программы по математике ?
Сообщение02.10.2010, 18:42 


23/05/09
192
Меня всегда удивляло вот что - мне вот трудно оценить работы Вербицкого, но по всяким околонаучным показателям выходить, что он не такой уж крутой математик: по любой системе математической периодики его h-индекс не дотягивает и до 8, статей на которых больше сотни ссылок у него тоже нет, в редколлегиях крупнейших журналах его тоже нет. По-сути все что у него за душой - это имя его учителя - отсюда и должность, и модная тематике; но может мне кто-нибудь ткнет в чем заслуга самого Вербицкого, ну да он там что-то эпохальное разрабатывает - так ведь далеко не факт, что разработает. Так откуда эта внимательность к тому что скажет Вербицкий?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли отсталы наши учебные программы по математике ?
Сообщение02.10.2010, 19:03 
Аватара пользователя


27/05/07
115
мат-ламер в сообщении #358226 писал(а):
Возьмите университетские курсы функционального анализа (например, Хелемского) или теории вероятности (например, Ширяева). И что из написаного там преподавалось в двадцатых годах? Более того, многие понятия, представленные в этих учебниках, вообще в двадцатых годах ещё не были открыты.
Согласен.
CowboyHugges в сообщении #358358 писал(а):
Так откуда эта внимательность к тому что скажет Вербицкий?
От Вас например. Так как Вы упоминаете фамилию, которая вообще мало связана с темой. Мне интересна не фамилия, а вопрос - возможно ли сжать первые два курса в один без ущерба профессиональной компетентности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли отсталы наши учебные программы по математике ?
Сообщение02.10.2010, 22:47 


15/10/09
1344
ArtemKim в сообщении #358121 писал(а):
ArtemKim в сообщении #357954 писал(а):
университетская программа по математике в России не менялась с 1920-х

на это что скажем ?
Для справки - МФТИ образовался в 1951 г. из физико-технического факультета МГУ. И если бы программа университетов не менялась с 20-х годов, то как бы выпускники МФТИ оказались столь уважаемыми во всем мире?

Что Вы на это скажете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли отсталы наши учебные программы по математике ?
Сообщение02.10.2010, 23:33 
Аватара пользователя


27/05/07
115
1. Из этого усматривается например, что программа МФТИ по математике была разработана в 1951 г. на основе программы по математике физико-технического факультета МГУ, разработанной предположительно в 1920 г., что не противоречит рассматриваемому мною мнению.

2. Некоторые выпускники МФТИ оказались столь уважаемыми во всем мире, потому что некоторые из них, когда было нужно, быстро разбирались и с группами Ли, и с алгеброй, и с топологией, и со многим другим, из чего кстати усматривается, что указанные темы были недостаточно рассморены в стандартной программе подготовки, но позднее оказались необходимы для профессиональной деятельности.

3. Чтобы "гулять по математике" как у себя дома, конечно необходима прекрасная математическая подготовка, но чтобы гулять как у себя дома по ранее не изучавшейся теме, необходимы некоторые личные качества, которыми вероятно обладают не все.

4. Лично я считаю, что программы некоторых университетов идут в ногу со временем, а если и отстают, то это должно компенсироваться самоподготовкой. Разумеется это касается тех, кому это надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли отсталы наши учебные программы по математике ?
Сообщение03.10.2010, 08:50 


15/10/09
1344
ArtemKim в сообщении #358467 писал(а):
Из этого усматривается например, что программа МФТИ по математике была разработана в 1951 г. на основе программы по математике физико-технического факультета МГУ, разработанной предположительно в 1920 г., что не противоречит рассматриваемому мною мнению.
Противоречит. Дело в том, что физико-технический факультет МГУ был создан в 1946 г. А его выпускники тоже оказались уважаемыми людьми.

ЗЫ. Кафедра высшей математики Физтеха организована в 1947 г. Это свидетельство в пользу того, что программа по математике Физтеха не от 20-х годов. Хоть это был и МГУ.

А вообще то наш спор становится ИМХО беспредметным. Надо понимать, что в ВУЗах изучаются дисциплины самых различных направлений с самыми разными "продолжительностями жизни".

Математика - это "вечная" наука, особенно в части азов (матанализ, линейная алгебра, дифуры). И здесь характерный период порядка 50 и более лет. Во всяком случае, обновлять учебники и программы слишком часто нет необходимости. Например, нас вполне устраивают книги Фихтенгольца, которым уже десятки лет.

К тому же многие редакционные изменения зачатую связаны не с основами предмета, а с изменением методики преподавания и уровня подготовки студентов.

Но попробуйте учить, к примеру, конструированию компьютеров по учебникам 20-летней давности - это будет пипец. Здесь элементная база за 5 - 10 лет изменяется до неузнаваемости.

Ну еще, разумеется, надо учитывать уровень ВУЗа. Конечно, какой-нибудь второстепенный и/или провинциальный ВУЗ может позволить себе плестить в арьегарде образования. Серьезный же ВУЗ в принципе не может себе этого позволить. Ведь в нем, как правило, работают известные математики.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group