Дефект масс, куда девается масса?

[myhand]

Все чудесатее и чудесатее. А нельзя рассмотреть частный случай реакции слияния, в которой никакие частицы не выносятся? Вон, берем пару фотонов - получаем атом позитрония.

Вы напрасно пытаетесь усложнив условия запутать оппонентов.

Vallav в сообщении #345340 писал(а):

При образовании ядра из исходно невзаимодействующих нуклонов образуется
много частиц.
Если все эти частицы не исключать из рассмотрения, то масса системы ядро
плюс все образовавшиеся частицы в точности равна массе системы невзаимодействующие нуклоны.
Если же из этой системы выделить подсистему ядро - исключить из рассмотрения образовавшиеся частицы, то масса этой подсистемы будет
меньше массы исходной системы.

Фрагмент, отмеченный жирным верен, только если рассматриваются системы частиц (а не частицы по отдельности). И это просто тривиальное следствие того, что система на самом деле замкнута (просто она состоит в каждый момент времени из разного набора частиц). Энергия-импульс неизменна, а потому и масса системы неизменна. Это трюизм. Вы просто рассматриваете одну и ту же систему. Сколько раз Вам про это писали уже. Вы поняли теперь?

Правильная постановка задачи, которая исходно сформулирована вопросом оппонента - рассмотреть энергию-импульс и массы отдельных частиц (ядро - просто одна из частиц) до и после реакции. Вот тут-то Вас и поджидает проблема. Предположим было две невзаимодействующих частицы масс $m_1$ и $m_2$. После слияния образовалось "ядро" (одна частица) массы $M$. В нерелятивистской физике работает закон сохранения массы, конкретно: $M=m_1 + m_2$. В релятивистской физике - ему аналога нет (а вот энергии-импульсы связаны известными законами сохранения). Масса не сохраняется - между массами компонент по-отдельности и массой образовавшейся системы нет никакой универсальной связи.

На самом деле, частицам нет нужды даже сталкиваться - берем как и прежде пару невзаимодействующих частиц и смотрим массу всей системы как целого $M$. Помимо неравенства $M\ge m_1 + m_2$ - эти массы никак универсально не связаны ($M$ зависит еще от энергий и импульсов частиц 1 и 2).

Vallav в сообщении #345340 писал(а):

Именно из за того, что исключены из рассмотрения образовавшиеся в процессе слияния нуклонов в ядро частицы.
Кратко - масса выносится из системы вылетающими из нее частицами, которые
образуются в процессе реакций слияния.

Простите, а ежели никаких частиц не образуется? Думаете, что Вам позволят троллинг до бесконечности?

vek88 в сообщении #345342 писал(а):

Да очень просто. Оправданием этому послужила другая глупость - желание ответить на вопрос топикстартера во что бы то ни стало.

Да все давно это поняли ;)

Vallav в сообщении #345340 писал(а):

Вы полагаете, что он не верный.
Тогда какой верный?

На вопрос "куда девается"? Да никуда - вопрос бессмысленный. Не все вопросы на свете имеют смысл. Например, "куда девается Дед Мороз летом?"

[vek88]

Vallav в сообщении #345348 писал(а):

Это и есть та самая мышь, о которой Вы говорили?
Не пробовали оценить величину этой Вашей мыши - (2) кинетическая энергия по сравнению с горой - (1) энергия фотона?

Полагаю, у Вас - кинетическая энергия - это кинетическая энергия атома в исходной ИСО, в которой возбужденный атом покоится.

Вы полагаете, как язычник, очередное многоглаголание. Ведь все, что Вы полагаете, - это очередные Ваши глупости в попытке прикрыть предыдущие Ваши глупости.

Итак, протон и электрон покоились. И далее, естественно, мы работаем в этой же ИСО. Синтезированный атом водорода приобретает импульс, равный по величине и противоположный по знаку импульсу фотона - с этим Вы уже согласились ранее. А значит кинетическая энергия атома водорода в основном состоянии не равна нулю. Да, она мала. И я писал об этом. Но не равна нулю - а этого вполне достаточно для того, чтобы понять всю меру Вашего упорства в награмождении глупостей.

[Vallav]

myhand в сообщении #345384 писал(а):

Все чудесатее и чудесатее. А нельзя рассмотреть частный случай реакции слияния, в которой никакие частицы не выносятся? Вон, берем пару фотонов - получаем атом позитрония.

Открывайте новую тему, задавайте свой вопрос - обсудим.

myhand в сообщении #345384 писал(а):

Вы напрасно пытаетесь усложнив условия запутать оппонентов.

Вы может быть запамятовали - но это не усложнение условий, это - условия автора данной темы.

myhand в сообщении #345384 писал(а):

Vallav в сообщении #345340 писал(а):

При образовании ядра из исходно невзаимодействующих нуклонов образуется
много частиц.
Если все эти частицы не исключать из рассмотрения, то масса системы ядро
плюс все образовавшиеся частицы в точности равна массе системы невзаимодействующие нуклоны.
Если же из этой системы выделить подсистему ядро - исключить из рассмотрения образовавшиеся частицы, то масса этой подсистемы будет
меньше массы исходной системы.

Фрагмент, отмеченный жирным верен, только если рассматриваются системы частиц (а не частицы по отдельности). И это просто тривиальное следствие того, что система на самом деле замкнута (просто она состоит в каждый момент времени из разного набора частиц).

Вы полагаете, масса системы ядро плюс все образовавшиеся частицы это не означает - рассматриваются системы частиц (а не частицы по отдельности).?
Или мне это надо было три раза повторить, чтобы Вы это заметили?
Троллите помаленьку?

myhand в сообщении #345384 писал(а):

Энергия-импульс неизменна, а потому и масса системы неизменна. Это трюизм. Вы просто рассматриваете одну и ту же систему. Сколько раз Вам про это писали уже. Вы поняли теперь?

Что то я не пойму. Вы против чего возражаете?
Против упоминания того, что Вам известно?
Или просто придраться не к чему?
Троллите помаленьку?

myhand в сообщении #345384 писал(а):

Правильная постановка задачи, которая исходно сформулирована вопросом оппонента - рассмотреть энергию-импульс и массы отдельных частиц (ядро - просто одна из частиц) до и после реакции. Вот тут-то Вас и поджидает проблема.

То есть, как рассматривать - предлагаете Вы, а проблемы Вашего рассмотрения - мои?
Может Вы все же попробуете поискать мои проблемы в моем рассмотрении?
Или там их не нашли?
Троллите помаленьку?

myhand в сообщении #345384 писал(а):

Предположим было две невзаимодействующих частицы масс $m_1$ и $m_2$. После слияния образовалось "ядро" (одна частица) массы $M$. В нерелятивистской физике работает закон сохранения массы, конкретно: $M=m_1 + m_2$. В релятивистской физике - ему аналога нет (а вот энергии-импульсы связаны известными законами сохранения). Масса не сохраняется - между массами компонент по-отдельности и массой образовавшейся системы нет никакой универсальной связи.

Вы полагаете, что, даже если при этом ничего не вылетало, все равно
$M$ меньше, чем $m_1 + m_2$?
Увы, если скорости частиц до сближения не нулевые, наоборот,
$M$ чуточку больше, чем $m_1 + m_2$.

myhand в сообщении #345384 писал(а):

Vallav в сообщении #345340 писал(а):

Именно из за того, что исключены из рассмотрения образовавшиеся в процессе слияния нуклонов в ядро частицы.
Кратко - масса выносится из системы вылетающими из нее частицами, которые
образуются в процессе реакций слияния.

Простите, а ежели никаких частиц не образуется? Думаете, что Вам позволят троллинг до бесконечности?

Тогда получится неустойчивая система с массой, которая больше
суммы масс исходных частиц.
Вы не поясните, что именно Вы называете - троллинг?
Это когда Вы не находите ответов на вопросы оппонента в букварях?

myhand в сообщении #345384 писал(а):

Vallav в сообщении #345340 писал(а):

Вы полагаете, что он не верный.
Тогда какой верный?

На вопрос "куда девается"? Да никуда - вопрос бессмысленный. Не все вопросы на свете имеют смысл. Например, "куда девается Дед Мороз летом?"

То есть верный ответ - вопрос бессмысленный?
А что Вы тогда в этой теме делаете?
Троллингом занимаетесь - обсуждаете вопрос, который считаете бессмысленным...
Вот это - точно троллинг.

-- Чт авг 19, 2010 14:54:45 --

vek88 в сообщении #345391 писал(а):

Vallav в сообщении #345348 писал(а):

Это и есть та самая мышь, о которой Вы говорили?
Не пробовали оценить величину этой Вашей мыши - (2) кинетическая энергия по сравнению с горой - (1) энергия фотона?

Полагаю, у Вас - кинетическая энергия - это кинетическая энергия атома в исходной ИСО, в которой возбужденный атом покоится.

Вы полагаете, как язычник, очередное многоглаголание. Ведь все, что Вы полагаете, - это очередные Ваши глупости в попытке прикрыть предыдущие Ваши глупости.

Итак, протон и электрон покоились. И далее, естественно, мы работаем в этой же ИСО. Синтезированный атом водорода приобретает импульс, равный по величине и противоположный по знаку импульсу фотона - с этим Вы уже согласились ранее. А значит кинетическая энергия атома водорода в основном состоянии не равна нулю. Да, она мала. И я писал об этом. Но не равна нулю - а этого вполне достаточно для того, чтобы понять всю меру Вашего упорства в награмождении глупостей.

Вы увлеклись обвинениями настолько, что забыли ответить на вопрос.
Не пробовали оценить величину этой Вашей мыши - (2) кинетическая энергия по сравнению с горой - (1) энергия фотона?

У меня получилось примерно $10^-8$ а у Вас?
И из за величины на 8 порядков меньшей энергии фотона - столько пафоса?
Или Вы потроллить решили?
Тогда у Вас получается - столько букв из за поправки в $10^-8$

[vek88]

Vallav в сообщении #345393 писал(а):

Вы увлеклись обвинениями настолько, что забыли ответить на вопрос.
Не пробовали оценить величину этой Вашей мыши - (2) кинетическая энергия по сравнению с горой - (1) энергия фотона?

У меня получилось примерно а у Вас? И из за величины на 8 порядков меньшей энергии фотона - столько пафоса?

А если я приведу Вам пример, где это будет не 13,6 эв, деленное на массу протона порядка 1 Гэв (Вы правильно оценили в $10^{-8}$), а порядка $10^{-2}$, то тогда что? И вообще, сколько нужно, чтобы показать, что Вы сморозили очередную глупость?

ЗЫ. И неужели так трудно понять, что $10^{-8}$ только лишь из-за простоты примера. Как только мы перейдем к реакциям деления и/или синтеза ядер - там будут вполне осязаемые энергии отдачи.

[Vallav]

vek88 в сообщении #345401 писал(а):

Vallav в сообщении #345393 писал(а):

Вы увлеклись обвинениями настолько, что забыли ответить на вопрос.
Не пробовали оценить величину этой Вашей мыши - (2) кинетическая энергия по сравнению с горой - (1) энергия фотона?

У меня получилось примерно а у Вас?
И из за величины на 8 порядков меньшей энергии фотона - столько пафоса?
Или Вы потроллить решили?
Тогда у Вас получается - столько букв из за поправки в

А если я приведу Вам пример, где это будет не 13,6 эв, деленное на массу протона порядка 1 Гэв (Вы правильно оценили в $10^{-8}$), а порядка $10^{-2}$, то тогда что? И вообще, сколько нужно, чтобы показать, что Вы сморозили очередную глупость?

Вы решили обсудить вообще?
Вроде здесь обсуждается нечто конкретное - склеивание нуклонов в ядро и
возникающий при этом дефект масс.
Тут Ваша поправка может быть еще меньше ( если суммарный импульс частиц,
вылетевших в процессе склеивания близок к нулю ).
Хотите обсудить другое - открывайте новую тему.

Глупость пока Вы морозите. Прицепились к несущественной поправке и
еще возмущаетесь.
Один процент в дефекте масс - это тоже не существенно.
Вот если найдете процесс, где Ваша поправка больше половины...

[myhand]

Вы уверены, что понимаете все слова руссого языка, которые Вам написали? Смысл знаков математических операций?

Вам написали:

myhand в сообщении #345384 писал(а):

Помимо неравенства $M\ge m_1 + m_2$ - эти массы никак универсально не связаны ($M$ зависит еще от энергий и импульсов частиц 1 и 2).

Кем нужно быть, чтобы после этого писать:

Vallav в сообщении #345393 писал(а):

Вы полагаете, что, даже если при этом ничего не вылетало, все равно
$M$ меньше, чем $m_1 + m_2$?

?

Вот пример поведения, которое иначе как троллинг классифицировать сложно.

Vallav в сообщении #345393 писал(а):

А что Вы тогда в этой теме делаете?

Я же уже пояснил:

myhand в сообщении #345213 писал(а):

Vallav в сообщении #345203 писал(а):

Я просто не очень врубаюсь против чего именно Вы возражаете.

Против того, что

Vallav в сообщении #344938 писал(а):

А она (масса ) сохраняется.
Дефект массы в точности равен массе, улетевшей из системы с частицами,
образовавшимися в процессе реакции.

Всегда готов напомнить забывчивому оппоненту.

Повторение одних и тех же вопросов (на которые уже дали ответ), кстати, также один из симптомов троллинга.

Вы говорите, что "масса улетает из системы с частицами". Вот когда Вы сложите массу улетевших компонент (масса каждой частицы определена обычно, масса покоя) с массой оставшейся части системы (ядра, также совершенно обычная масса покоя) и получите массу полной системы (опять таки, обычное определение - масса покоя) - можно будет говорить что что-то "улетает". А если Вы на самом деле сделаете это - массу полной систем Вы не получите.

Жду решения по Вашему поводу модератора.

[vek88]

Vallav в сообщении #345406 писал(а):

(1) Один процент в дефекте масс - это тоже не существенно.
(2) Вот если найдете процесс, где Ваша поправка больше половины...

1. Блин, для водородной бомбы существенно, а для Vallav пофиг. Ну дает Vallav.

2. Похоже выпарить более концентрированную глупость из этого раствора уже не удастся. Но и это неплохо. Перефразировать выпаренную глупость можно так:

Если поправки к утверждению, высказанному уважаемым Vallav, составляют менее 50%, то это утверждение Vallav считается надежно установленным законом природы.

Вот так вот некоторые люди гуляют по физике.

Анекдот.
Медведь несет бревно - устал - положил бревно и сел отдохнуть на нем. Смотрит, по бревну идет муравей. Привет, говорит, ты что здесь делаешь? Гуляю, отвечает муравей. Как зовут? Петя. Знаешь что Петя, не делай так больше, сказал медведь и раздавил муравья.

Вот и мне хочется сказать также.

[Vallav]

vek88 в сообщении #345419 писал(а):

Vallav в сообщении #345406 писал(а):

(1) Один процент в дефекте масс - это тоже не существенно.
(2) Вот если найдете процесс, где Ваша поправка больше половины...

1. Блин, для водородной бомбы существенно, а для Vallav пофиг. Ну дает Vallav.

Вы уверены, что для водородной бомбы существенна поправка в один
процент от дефекта масс?
С такой точностью вроде пока энергию взрыва бомбы измерять не научились.

vek88 в сообщении #345419 писал(а):

Если поправки к утверждению, высказанному уважаемым Vallav, составляют менее 50%, то это утверждение Vallav считается надежно установленным законом природы.

Глупостью Вы - блещите.
В случае расчета дефекта масс поправки к расчету в один процент
зачастую ( кроме очень специальных задач ) несущественны.
Поправки в $10^{-8}$ на что Вы потратили много букв и выдвинули кучу обвинений - на текущий момент - необнаружимы.
Так кто блещет глупостью?

vek88 в сообщении #345419 писал(а):

Анекдот.
Медведь несет бревно - устал - положил бревно и сел отдохнуть на нем. Смотрит, по бревну идет муравей. Привет, говорит, ты что здесь делаешь? Гуляю, отвечает муравей. Как зовут? Петя. Знаешь что Петя, не делай так больше, сказал медведь и раздавил муравья.
Вот и мне хочется сказать также.

Это Вы про себя аннекдот рассказали?
Только с муравьем у Вас перебор.
Не бывает таких мелких муравьев - в $10^{-8}$ от массы
бревна.

[myhand]

Vallav в сообщении #345547 писал(а):

Поправки в $10^{-8}$ на что Вы потратили много букв и выдвинули кучу обвинений - на текущий момент - необнаружимы.

А Вы уверены?

Сходу ссылку на экспериментальную работу я не нашел. Но вот тут утверждается что:

Цитата:

сейчас измерен дефект массы для некоторых реакций

Химических. Химик пишет - наверное он "в теме", как Вы полагаете?

[Vallav]

myhand в сообщении #345558 писал(а):

Vallav в сообщении #345547 писал(а):

Поправки в $10^{-8}$ на что Вы потратили много букв и выдвинули кучу обвинений - на текущий момент - необнаружимы.

А Вы уверены?

Сходу ссылку на экспериментальную работу я не нашел. Но вот тут утверждается что:

Цитата:

сейчас измерен дефект массы для некоторых реакций

Химических. Химик пишет - наверное он "в теме", как Вы полагаете?

Измерен с точностью $10^{-8}$?
Речь о поправке к величине дефекта масс а не о самой величине дефекта масс.

[vek88]

Vallav в сообщении #345547 писал(а):

Вы уверены, что для водородной бомбы существенна поправка в один
процент от дефекта масс?

В водородной бомбе выделяется энергия взрыва порядка 1% от массы термоядерной "взрывчатки" - это много или мало? По Вашей логике мало.

Или поясните, почему критерии точности у Вас зависят от Вашего произвола. Например, для дефекта массы 1% мало, а для бомбы 1% от массы много.

[myhand]

Vallav в сообщении #345561 писал(а):

Измерен с точностью $10^{-8}$?
Речь о поправке к величине дефекта масс а не о самой величине дефекта масс.

Мне казалось, речь идет об отношении дефекта масс к массе системы:

vek88 в сообщении #345401 писал(а):

А если я приведу Вам пример, где это будет не 13,6 эв, деленное на массу протона порядка 1 Гэв (Вы правильно оценили в $10^{-8}$), а порядка $10^{-2}$, то тогда что?

Вот эту самую, которая порядка $10^{-8}$ от массы атома и сумели измерить химики (реакции, конечно, разные бывают - но порядок отношения дефекта масс к массе атома приблизительно такой в химии).

[vek88]

Для справки, в атоме водорода поправка к дефекту масс того же порядка, что отношение дефекта масс к массе протона.

Но речь идет о точности, с которой следует формулировать что-либо в физике. Подозреваю, что Vallav эту самую точность устанавливает весьма произвольно.

Более того, в данном случае он утверждает нечто на уровне законов сохранения. И вот представьте себе, что физики установили нарушение закона сохранения энергии с точностью $10^{-8}$. Вопрос к присутствующим - можно ли будет в этом случае считать этот закон справедливым? ИМХО нет.

В подобных случаях - либо беременна, либо нет. Немножко беременной быть невозможно.

[Vallav]

vek88 в сообщении #345566 писал(а):

Vallav в сообщении #345547 писал(а):

Вы уверены, что для водородной бомбы существенна поправка в один
процент от дефекта масс?

В водородной бомбе выделяется энергия взрыва порядка 1% от массы термоядерной "взрывчатки" - это много или мало? По Вашей логике мало.

Вы спутались.
1% - поправка к дефекту масс.
То есть, это 1% от энергии взрыва.
Это конечно много, но речь то о принебрежимости.
Так как это практически неизмеримо, то этим можно принебречь.

vek88 в сообщении #345566 писал(а):

Или поясните, почему критерии точности у Вас зависят от Вашего произвола. Например, для дефекта массы 1% мало, а для бомбы 1% от массы много.

Критерии принебрежимости конкретной задачей определяются.
Для дефекта масс одним процентом вполне можно принебречь - не измеряются они с такой точностью.
А 1% от массы взрывчатки - это много, так как это вся энергия взрыва.
Вы так и будите искать муравья на бревне?

-- Пт авг 20, 2010 00:49:16 --

myhand в сообщении #345567 писал(а):

Vallav в сообщении #345561 писал(а):

Измерен с точностью $10^{-8}$?
Речь о поправке к величине дефекта масс а не о самой величине дефекта масс.

Мне казалось, речь идет об отношении дефекта масс к массе системы:

vek88 в сообщении #345401 писал(а):

А если я приведу Вам пример, где это будет не 13,6 эв, деленное на массу протона порядка 1 Гэв (Вы правильно оценили в $10^{-8}$), а порядка $10^{-2}$, то тогда что?

Вы ошиблись.
Речь о поправке к дефекту масс из за того, что вылетевшие частицы
( уход энергии с которыми и определяет в основном дефект массы ) имеют
ненулевой суммарный импульс.
vek88 настаивает, что этой поправкой никак нельзя принебрегать.
Принебрежение ей по его мнению - это просто вопиющая глупость.
Я же считаю, что настаивать на учете этой поправки - просто глупость.

-- Пт авг 20, 2010 00:54:35 --

vek88 в сообщении #345569 писал(а):

Для справки, в атоме водорода поправка к дефекту масс того же порядка, что отношение дефекта масс к массе протона.

Но речь идет о точности, с которой следует формулировать что-либо в физике. Подозреваю, что Vallav эту самую точность устанавливает весьма произвольно.

Более того, в данном случае он утверждает нечто на уровне законов сохранения. И вот представьте себе, что физики установили нарушение закона сохранения энергии с точностью $10^{-8}$. Вопрос к присутствующим - можно ли будет в этом случае считать этот закон справедливым? ИМХО нет.

В подобных случаях - либо беременна, либо нет. Немножко беременной быть невозможно.

Троллите?
Я где то заявлял, что в физике нет задач, в которых точность $10^{-8}$ существенна?
В физике есть задачи, в которых точность $10^{-15}$
существенна.
А вот в рассматриваемой в данной теме задаче точность в 10% - не существенна.

Немножко беременной побыть - запросто.
Побыла и сделала аборт.

[vek88]

Вот термоядерная реакция образования гелия-4 и нейтрона из дейтерия и трития. А кто же здесь уносит дефект массы? Мне кажется, что и гелий (3,5 Мэв) и нейтрон (14,1 Мэв). Правда, моя поправка всего 20%.

Ой, не дотягиваю до критерия нашего эксперта - помните, он установил 50%?

Что ж делать будем? Значит опять один только нейтрон (это у них вылетевшая частица) унес весь фефект?