2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение19.08.2010, 13:20 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Все чудесатее и чудесатее. А нельзя рассмотреть частный случай реакции слияния, в которой никакие частицы не выносятся? Вон, берем пару фотонов - получаем атом позитрония.

Вы напрасно пытаетесь усложнив условия запутать оппонентов.

Vallav в сообщении #345340 писал(а):
При образовании ядра из исходно невзаимодействующих нуклонов образуется
много частиц.
Если все эти частицы не исключать из рассмотрения, то масса системы ядро
плюс все образовавшиеся частицы в точности равна массе системы невзаимодействующие нуклоны.

Если же из этой системы выделить подсистему ядро - исключить из рассмотрения образовавшиеся частицы, то масса этой подсистемы будет
меньше массы исходной системы.

Фрагмент, отмеченный жирным верен, только если рассматриваются системы частиц (а не частицы по отдельности). И это просто тривиальное следствие того, что система на самом деле замкнута (просто она состоит в каждый момент времени из разного набора частиц). Энергия-импульс неизменна, а потому и масса системы неизменна. Это трюизм. Вы просто рассматриваете одну и ту же систему. Сколько раз Вам про это писали уже. Вы поняли теперь?

Правильная постановка задачи, которая исходно сформулирована вопросом оппонента - рассмотреть энергию-импульс и массы отдельных частиц (ядро - просто одна из частиц) до и после реакции. Вот тут-то Вас и поджидает проблема. Предположим было две невзаимодействующих частицы масс $m_1$ и $m_2$. После слияния образовалось "ядро" (одна частица) массы $M$. В нерелятивистской физике работает закон сохранения массы, конкретно: $M=m_1 + m_2$. В релятивистской физике - ему аналога нет (а вот энергии-импульсы связаны известными законами сохранения). Масса не сохраняется - между массами компонент по-отдельности и массой образовавшейся системы нет никакой универсальной связи.

На самом деле, частицам нет нужды даже сталкиваться - берем как и прежде пару невзаимодействующих частиц и смотрим массу всей системы как целого $M$. Помимо неравенства $M\ge m_1 + m_2$ - эти массы никак универсально не связаны ($M$ зависит еще от энергий и импульсов частиц 1 и 2).

Vallav в сообщении #345340 писал(а):
Именно из за того, что исключены из рассмотрения образовавшиеся в процессе слияния нуклонов в ядро частицы.
Кратко - масса выносится из системы вылетающими из нее частицами, которые
образуются в процессе реакций слияния.

Простите, а ежели никаких частиц не образуется? Думаете, что Вам позволят троллинг до бесконечности?

vek88 в сообщении #345342 писал(а):
Да очень просто. Оправданием этому послужила другая глупость - желание ответить на вопрос топикстартера во что бы то ни стало.

Да все давно это поняли ;)

Vallav в сообщении #345340 писал(а):
Вы полагаете, что он не верный.
Тогда какой верный?

На вопрос "куда девается"? Да никуда - вопрос бессмысленный. Не все вопросы на свете имеют смысл. Например, "куда девается Дед Мороз летом?"

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение19.08.2010, 13:48 


15/10/09
1344
Vallav в сообщении #345348 писал(а):
Это и есть та самая мышь, о которой Вы говорили?
Не пробовали оценить величину этой Вашей мыши - (2) кинетическая энергия по сравнению с горой - (1) энергия фотона?

Полагаю, у Вас - кинетическая энергия - это кинетическая энергия атома в исходной ИСО, в которой возбужденный атом покоится.
Вы полагаете, как язычник, очередное многоглаголание. Ведь все, что Вы полагаете, - это очередные Ваши глупости в попытке прикрыть предыдущие Ваши глупости.

Итак, протон и электрон покоились. И далее, естественно, мы работаем в этой же ИСО. Синтезированный атом водорода приобретает импульс, равный по величине и противоположный по знаку импульсу фотона - с этим Вы уже согласились ранее. А значит кинетическая энергия атома водорода в основном состоянии не равна нулю. Да, она мала. И я писал об этом. Но не равна нулю - а этого вполне достаточно для того, чтобы понять всю меру Вашего упорства в награмождении глупостей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение19.08.2010, 13:50 
Заблокирован


07/08/09

988
myhand в сообщении #345384 писал(а):
Все чудесатее и чудесатее. А нельзя рассмотреть частный случай реакции слияния, в которой никакие частицы не выносятся? Вон, берем пару фотонов - получаем атом позитрония.

Открывайте новую тему, задавайте свой вопрос - обсудим.


myhand в сообщении #345384 писал(а):
Вы напрасно пытаетесь усложнив условия запутать оппонентов.

Вы может быть запамятовали - но это не усложнение условий, это - условия автора данной темы.

myhand в сообщении #345384 писал(а):
Vallav в сообщении #345340 писал(а):
При образовании ядра из исходно невзаимодействующих нуклонов образуется
много частиц.
Если все эти частицы не исключать из рассмотрения, то масса системы ядро
плюс все образовавшиеся частицы в точности равна массе системы невзаимодействующие нуклоны.

Если же из этой системы выделить подсистему ядро - исключить из рассмотрения образовавшиеся частицы, то масса этой подсистемы будет
меньше массы исходной системы.

Фрагмент, отмеченный жирным верен, только если рассматриваются системы частиц (а не частицы по отдельности). И это просто тривиальное следствие того, что система на самом деле замкнута (просто она состоит в каждый момент времени из разного набора частиц).

Вы полагаете, масса системы ядро плюс все образовавшиеся частицы это не означает - рассматриваются системы частиц (а не частицы по отдельности).?
Или мне это надо было три раза повторить, чтобы Вы это заметили?
Троллите помаленьку?

myhand в сообщении #345384 писал(а):
Энергия-импульс неизменна, а потому и масса системы неизменна. Это трюизм. Вы просто рассматриваете одну и ту же систему. Сколько раз Вам про это писали уже. Вы поняли теперь?

Что то я не пойму. Вы против чего возражаете?
Против упоминания того, что Вам известно?
Или просто придраться не к чему?
Троллите помаленьку?

myhand в сообщении #345384 писал(а):
Правильная постановка задачи, которая исходно сформулирована вопросом оппонента - рассмотреть энергию-импульс и массы отдельных частиц (ядро - просто одна из частиц) до и после реакции. Вот тут-то Вас и поджидает проблема.

То есть, как рассматривать - предлагаете Вы, а проблемы Вашего рассмотрения - мои?
Может Вы все же попробуете поискать мои проблемы в моем рассмотрении?
Или там их не нашли?
Троллите помаленьку?

myhand в сообщении #345384 писал(а):
Предположим было две невзаимодействующих частицы масс $m_1$ и $m_2$. После слияния образовалось "ядро" (одна частица) массы $M$. В нерелятивистской физике работает закон сохранения массы, конкретно: $M=m_1 + m_2$. В релятивистской физике - ему аналога нет (а вот энергии-импульсы связаны известными законами сохранения). Масса не сохраняется - между массами компонент по-отдельности и массой образовавшейся системы нет никакой универсальной связи.

Вы полагаете, что, даже если при этом ничего не вылетало, все равно
$M$ меньше, чем $m_1 + m_2$?
Увы, если скорости частиц до сближения не нулевые, наоборот,
$M$ чуточку больше, чем $m_1 + m_2$.

myhand в сообщении #345384 писал(а):
Vallav в сообщении #345340 писал(а):
Именно из за того, что исключены из рассмотрения образовавшиеся в процессе слияния нуклонов в ядро частицы.
Кратко - масса выносится из системы вылетающими из нее частицами, которые
образуются в процессе реакций слияния.

Простите, а ежели никаких частиц не образуется? Думаете, что Вам позволят троллинг до бесконечности?


Тогда получится неустойчивая система с массой, которая больше
суммы масс исходных частиц.
Вы не поясните, что именно Вы называете - троллинг?
Это когда Вы не находите ответов на вопросы оппонента в букварях?

myhand в сообщении #345384 писал(а):
Vallav в сообщении #345340 писал(а):
Вы полагаете, что он не верный.
Тогда какой верный?

На вопрос "куда девается"? Да никуда - вопрос бессмысленный. Не все вопросы на свете имеют смысл. Например, "куда девается Дед Мороз летом?"


То есть верный ответ - вопрос бессмысленный?
А что Вы тогда в этой теме делаете?
Троллингом занимаетесь - обсуждаете вопрос, который считаете бессмысленным...
Вот это - точно троллинг.

-- Чт авг 19, 2010 14:54:45 --

vek88 в сообщении #345391 писал(а):
Vallav в сообщении #345348 писал(а):
Это и есть та самая мышь, о которой Вы говорили?
Не пробовали оценить величину этой Вашей мыши - (2) кинетическая энергия по сравнению с горой - (1) энергия фотона?

Полагаю, у Вас - кинетическая энергия - это кинетическая энергия атома в исходной ИСО, в которой возбужденный атом покоится.
Вы полагаете, как язычник, очередное многоглаголание. Ведь все, что Вы полагаете, - это очередные Ваши глупости в попытке прикрыть предыдущие Ваши глупости.

Итак, протон и электрон покоились. И далее, естественно, мы работаем в этой же ИСО. Синтезированный атом водорода приобретает импульс, равный по величине и противоположный по знаку импульсу фотона - с этим Вы уже согласились ранее. А значит кинетическая энергия атома водорода в основном состоянии не равна нулю. Да, она мала. И я писал об этом. Но не равна нулю - а этого вполне достаточно для того, чтобы понять всю меру Вашего упорства в награмождении глупостей.


Вы увлеклись обвинениями настолько, что забыли ответить на вопрос.
Не пробовали оценить величину этой Вашей мыши - (2) кинетическая энергия по сравнению с горой - (1) энергия фотона?

У меня получилось примерно $10^-8$ а у Вас?
И из за величины на 8 порядков меньшей энергии фотона - столько пафоса?
Или Вы потроллить решили?
Тогда у Вас получается - столько букв из за поправки в $10^-8$

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение19.08.2010, 14:05 


15/10/09
1344
Vallav в сообщении #345393 писал(а):
Вы увлеклись обвинениями настолько, что забыли ответить на вопрос.
Не пробовали оценить величину этой Вашей мыши - (2) кинетическая энергия по сравнению с горой - (1) энергия фотона?

У меня получилось примерно а у Вас? И из за величины на 8 порядков меньшей энергии фотона - столько пафоса?
А если я приведу Вам пример, где это будет не 13,6 эв, деленное на массу протона порядка 1 Гэв (Вы правильно оценили в $10^{-8}$), а порядка $10^{-2}$, то тогда что? И вообще, сколько нужно, чтобы показать, что Вы сморозили очередную глупость?

ЗЫ. И неужели так трудно понять, что $10^{-8}$ только лишь из-за простоты примера. Как только мы перейдем к реакциям деления и/или синтеза ядер - там будут вполне осязаемые энергии отдачи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение19.08.2010, 14:17 
Заблокирован


07/08/09

988
vek88 в сообщении #345401 писал(а):
Vallav в сообщении #345393 писал(а):
Вы увлеклись обвинениями настолько, что забыли ответить на вопрос.
Не пробовали оценить величину этой Вашей мыши - (2) кинетическая энергия по сравнению с горой - (1) энергия фотона?

У меня получилось примерно а у Вас?
И из за величины на 8 порядков меньшей энергии фотона - столько пафоса?
Или Вы потроллить решили?
Тогда у Вас получается - столько букв из за поправки в
А если я приведу Вам пример, где это будет не 13,6 эв, деленное на массу протона порядка 1 Гэв (Вы правильно оценили в $10^{-8}$), а порядка $10^{-2}$, то тогда что? И вообще, сколько нужно, чтобы показать, что Вы сморозили очередную глупость?


Вы решили обсудить вообще?
Вроде здесь обсуждается нечто конкретное - склеивание нуклонов в ядро и
возникающий при этом дефект масс.
Тут Ваша поправка может быть еще меньше ( если суммарный импульс частиц,
вылетевших в процессе склеивания близок к нулю ).
Хотите обсудить другое - открывайте новую тему.

Глупость пока Вы морозите. Прицепились к несущественной поправке и
еще возмущаетесь.
Один процент в дефекте масс - это тоже не существенно.
Вот если найдете процесс, где Ваша поправка больше половины...

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение19.08.2010, 14:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Вы уверены, что понимаете все слова руссого языка, которые Вам написали? Смысл знаков математических операций?

Вам написали:
myhand в сообщении #345384 писал(а):
Помимо неравенства $M\ge m_1 + m_2$ - эти массы никак универсально не связаны ($M$ зависит еще от энергий и импульсов частиц 1 и 2).


Кем нужно быть, чтобы после этого писать:
Vallav в сообщении #345393 писал(а):
Вы полагаете, что, даже если при этом ничего не вылетало, все равно
$M$ меньше, чем $m_1 + m_2$?

?

Вот пример поведения, которое иначе как троллинг классифицировать сложно.

Vallav в сообщении #345393 писал(а):
А что Вы тогда в этой теме делаете?

Я же уже пояснил:
myhand в сообщении #345213 писал(а):
Vallav в сообщении #345203 писал(а):
Я просто не очень врубаюсь против чего именно Вы возражаете.

Против того, что
Vallav в сообщении #344938 писал(а):
А она (масса ) сохраняется.
Дефект массы в точности равен массе, улетевшей из системы с частицами,
образовавшимися в процессе реакции.

Всегда готов напомнить забывчивому оппоненту.


Повторение одних и тех же вопросов (на которые уже дали ответ), кстати, также один из симптомов троллинга.

Вы говорите, что "масса улетает из системы с частицами". Вот когда Вы сложите массу улетевших компонент (масса каждой частицы определена обычно, масса покоя) с массой оставшейся части системы (ядра, также совершенно обычная масса покоя) и получите массу полной системы (опять таки, обычное определение - масса покоя) - можно будет говорить что что-то "улетает". А если Вы на самом деле сделаете это - массу полной систем Вы не получите.

Жду решения по Вашему поводу модератора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение19.08.2010, 14:33 


15/10/09
1344
Vallav в сообщении #345406 писал(а):
(1) Один процент в дефекте масс - это тоже не существенно.
(2) Вот если найдете процесс, где Ваша поправка больше половины...
1. Блин, для водородной бомбы существенно, а для Vallav пофиг. Ну дает Vallav.

2. Похоже выпарить более концентрированную глупость из этого раствора уже не удастся. Но и это неплохо. Перефразировать выпаренную глупость можно так:

Если поправки к утверждению, высказанному уважаемым Vallav, составляют менее 50%, то это утверждение Vallav считается надежно установленным законом природы.

Вот так вот некоторые люди гуляют по физике.

Анекдот.
Медведь несет бревно - устал - положил бревно и сел отдохнуть на нем. Смотрит, по бревну идет муравей. Привет, говорит, ты что здесь делаешь? Гуляю, отвечает муравей. Как зовут? Петя. Знаешь что Петя, не делай так больше, сказал медведь и раздавил муравья.

Вот и мне хочется сказать также.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение19.08.2010, 22:04 
Заблокирован


07/08/09

988
vek88 в сообщении #345419 писал(а):
Vallav в сообщении #345406 писал(а):
(1) Один процент в дефекте масс - это тоже не существенно.
(2) Вот если найдете процесс, где Ваша поправка больше половины...
1. Блин, для водородной бомбы существенно, а для Vallav пофиг. Ну дает Vallav.

Вы уверены, что для водородной бомбы существенна поправка в один
процент от дефекта масс?
С такой точностью вроде пока энергию взрыва бомбы измерять не научились.

vek88 в сообщении #345419 писал(а):
Если поправки к утверждению, высказанному уважаемым Vallav, составляют менее 50%, то это утверждение Vallav считается надежно установленным законом природы.

Глупостью Вы - блещите.
В случае расчета дефекта масс поправки к расчету в один процент
зачастую ( кроме очень специальных задач ) несущественны.
Поправки в $10^{-8}$ на что Вы потратили много букв и выдвинули кучу обвинений - на текущий момент - необнаружимы.
Так кто блещет глупостью?


vek88 в сообщении #345419 писал(а):
Анекдот.
Медведь несет бревно - устал - положил бревно и сел отдохнуть на нем. Смотрит, по бревну идет муравей. Привет, говорит, ты что здесь делаешь? Гуляю, отвечает муравей. Как зовут? Петя. Знаешь что Петя, не делай так больше, сказал медведь и раздавил муравья.
Вот и мне хочется сказать также.


Это Вы про себя аннекдот рассказали?
Только с муравьем у Вас перебор.
Не бывает таких мелких муравьев - в $10^{-8}$ от массы
бревна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение19.08.2010, 22:45 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Vallav в сообщении #345547 писал(а):
Поправки в $10^{-8}$ на что Вы потратили много букв и выдвинули кучу обвинений - на текущий момент - необнаружимы.

А Вы уверены?

Сходу ссылку на экспериментальную работу я не нашел. Но вот тут утверждается что:
Цитата:
сейчас измерен дефект массы для некоторых реакций
Химических. Химик пишет - наверное он "в теме", как Вы полагаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение19.08.2010, 23:16 
Заблокирован


07/08/09

988
myhand в сообщении #345558 писал(а):
Vallav в сообщении #345547 писал(а):
Поправки в $10^{-8}$ на что Вы потратили много букв и выдвинули кучу обвинений - на текущий момент - необнаружимы.

А Вы уверены?

Сходу ссылку на экспериментальную работу я не нашел. Но вот тут утверждается что:
Цитата:
сейчас измерен дефект массы для некоторых реакций
Химических. Химик пишет - наверное он "в теме", как Вы полагаете?


Измерен с точностью $10^{-8}$?
Речь о поправке к величине дефекта масс а не о самой величине дефекта масс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение19.08.2010, 23:28 


15/10/09
1344
Vallav в сообщении #345547 писал(а):
Вы уверены, что для водородной бомбы существенна поправка в один
процент от дефекта масс?
В водородной бомбе выделяется энергия взрыва порядка 1% от массы термоядерной "взрывчатки" - это много или мало? По Вашей логике мало.

Или поясните, почему критерии точности у Вас зависят от Вашего произвола. Например, для дефекта массы 1% мало, а для бомбы 1% от массы много.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение19.08.2010, 23:29 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Vallav в сообщении #345561 писал(а):
Измерен с точностью $10^{-8}$?
Речь о поправке к величине дефекта масс а не о самой величине дефекта масс.

Мне казалось, речь идет об отношении дефекта масс к массе системы:
vek88 в сообщении #345401 писал(а):
А если я приведу Вам пример, где это будет не 13,6 эв, деленное на массу протона порядка 1 Гэв (Вы правильно оценили в $10^{-8}$), а порядка $10^{-2}$, то тогда что?

Вот эту самую, которая порядка $10^{-8}$ от массы атома и сумели измерить химики (реакции, конечно, разные бывают - но порядок отношения дефекта масс к массе атома приблизительно такой в химии).

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение19.08.2010, 23:35 


15/10/09
1344
Для справки, в атоме водорода поправка к дефекту масс того же порядка, что отношение дефекта масс к массе протона.

Но речь идет о точности, с которой следует формулировать что-либо в физике. Подозреваю, что Vallav эту самую точность устанавливает весьма произвольно.

Более того, в данном случае он утверждает нечто на уровне законов сохранения. И вот представьте себе, что физики установили нарушение закона сохранения энергии с точностью $10^{-8}$. Вопрос к присутствующим - можно ли будет в этом случае считать этот закон справедливым? ИМХО нет.

В подобных случаях - либо беременна, либо нет. Немножко беременной быть невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение19.08.2010, 23:42 
Заблокирован


07/08/09

988
vek88 в сообщении #345566 писал(а):
Vallav в сообщении #345547 писал(а):
Вы уверены, что для водородной бомбы существенна поправка в один
процент от дефекта масс?
В водородной бомбе выделяется энергия взрыва порядка 1% от массы термоядерной "взрывчатки" - это много или мало? По Вашей логике мало.

Вы спутались.
1% - поправка к дефекту масс.
То есть, это 1% от энергии взрыва.
Это конечно много, но речь то о принебрежимости.
Так как это практически неизмеримо, то этим можно принебречь.

vek88 в сообщении #345566 писал(а):
Или поясните, почему критерии точности у Вас зависят от Вашего произвола. Например, для дефекта массы 1% мало, а для бомбы 1% от массы много.


Критерии принебрежимости конкретной задачей определяются.
Для дефекта масс одним процентом вполне можно принебречь - не измеряются они с такой точностью.
А 1% от массы взрывчатки - это много, так как это вся энергия взрыва.
Вы так и будите искать муравья на бревне?

-- Пт авг 20, 2010 00:49:16 --

myhand в сообщении #345567 писал(а):
Vallav в сообщении #345561 писал(а):
Измерен с точностью $10^{-8}$?
Речь о поправке к величине дефекта масс а не о самой величине дефекта масс.

Мне казалось, речь идет об отношении дефекта масс к массе системы:
vek88 в сообщении #345401 писал(а):
А если я приведу Вам пример, где это будет не 13,6 эв, деленное на массу протона порядка 1 Гэв (Вы правильно оценили в $10^{-8}$), а порядка $10^{-2}$, то тогда что?



Вы ошиблись.
Речь о поправке к дефекту масс из за того, что вылетевшие частицы
( уход энергии с которыми и определяет в основном дефект массы ) имеют
ненулевой суммарный импульс.
vek88 настаивает, что этой поправкой никак нельзя принебрегать.
Принебрежение ей по его мнению - это просто вопиющая глупость.
Я же считаю, что настаивать на учете этой поправки - просто глупость.

-- Пт авг 20, 2010 00:54:35 --

vek88 в сообщении #345569 писал(а):
Для справки, в атоме водорода поправка к дефекту масс того же порядка, что отношение дефекта масс к массе протона.

Но речь идет о точности, с которой следует формулировать что-либо в физике. Подозреваю, что Vallav эту самую точность устанавливает весьма произвольно.

Более того, в данном случае он утверждает нечто на уровне законов сохранения. И вот представьте себе, что физики установили нарушение закона сохранения энергии с точностью $10^{-8}$. Вопрос к присутствующим - можно ли будет в этом случае считать этот закон справедливым? ИМХО нет.

В подобных случаях - либо беременна, либо нет. Немножко беременной быть невозможно.


Троллите?
Я где то заявлял, что в физике нет задач, в которых точность $10^{-8}$ существенна?
В физике есть задачи, в которых точность $10^{-15}$
существенна.
А вот в рассматриваемой в данной теме задаче точность в 10% - не существенна.

Немножко беременной побыть - запросто.
Побыла и сделала аборт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение20.08.2010, 00:22 


15/10/09
1344
Вот термоядерная реакция образования гелия-4 и нейтрона из дейтерия и трития. А кто же здесь уносит дефект массы? Мне кажется, что и гелий (3,5 Мэв) и нейтрон (14,1 Мэв). Правда, моя поправка всего 20%.

Ой, не дотягиваю до критерия нашего эксперта - помните, он установил 50%?

Что ж делать будем? Значит опять один только нейтрон (это у них вылетевшая частица) унес весь фефект?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group