Дефект масс, куда девается масса?

[Vallav]

vek88 в сообщении #345202 писал(а):

Vallav в сообщении #345163 писал(а):

Так просто все - если после испускания фотона масса системы уменьшилась -
значит фотон унес с собой часть массы.

Это Ваше высказывание не верно. И оно противоречит другому Вашему высказыванию:

Vallav в сообщении #344987 писал(а):

Но масса системы фотон плюс частица в основном состоянии в точности равна массе возбужденной частицы.
Именно в этом смысле говорится, что дефект массы в точности равен массе, улетевшей из системы с частицами, образовавшимися в процессе реакции.

Но тогда в число частиц надо включить все вылетевшие частицы.

Вы уверены, что в систему - ядро включены все частицы, вылетевшие
при образовании этого ядра из нуклонов?
Вроде не включают.
Но эти частицы уносят с собой часть энергии системы, что приводит к стабилизации
системы и одновременно к уменьшению ее массы.

vek88 в сообщении #345202 писал(а):

Берем покоящиеся протон и электрон. Они образуют атом водорода, излучая при этом фотон с энергией 13,6 эв. Дык ведь по Вашей логике не фотон унес массу - массу унесли атом водорода и фотон, поскольку атом водорода приобретет импульс, равный импульсу фотона со знаком минус.

Вы наверно что то не так поняли.
Что вылетело из системы при образовании атома водорода из протона и
электрона?
Вот это вылетевшее и унесло с собой часть энергии ( а значит и массы )
исходной системы.
А переход в другую ИСО - из за того, что в исходной ИСО у оброзовавшегося атома есть ненулевой
импульс - чуть увеличит унесенную фотоном энергию.
Вы про это чуть все время ведете речь?

vek88 в сообщении #345202 писал(а):

Но если Вы это имеете в виду, то зачем об этом говорить - это ведь ничего не дает и ничего не объясняет? А только перифразирует закон сохранения массы замкнутой системы частиц.

Вы исходный вопрос помните?
Если забыли - прочтите.

[vek88]

Vallav в сообщении #345209 писал(а):

Вы наверно что то не так поняли.
Что вылетело из системы при образовании атома водорода из протона и
электрона?
Вот это вылетевшее и унесло с собой часть энергии ( а значит и массы )
исходной системы.

Дык считать надо правильно:
1. Есть система в начальном состоянии: неподвижные протон и электрон. То бишь "атом водорода в возбужденном состоянии".
2. Произошло излучение фотона + образование атома водорода в основном состоянии.
3. Получилась новая система.
И никто ни из кого тут не вылетает. И фотон и атом водорода в основном состоянии равноправны - если уж они вылетают, то оба. Правда мне непонятно из чего они вылетают. Но Вы, думаю, сможете это объяснить.

[myhand]

Vallav в сообщении #345203 писал(а):

А где мое привязано к СТО?
А вот Ваше использует модуль энергии-импульса - чисто СТО_шное
выражение. При этом есть там словечки из СТО или нет - не важно.

Я в том смысле, что не факт что Ваше определение будет иметь где-либо еще смысл кроме СТО. Что выделенного в этой величине, почему нельзя определить массу как энергию в системе отсчета, где импульс равен $\vec P$? По определению, эта величина будет иметь инвариантный характер. Еще много подобных штук можно придумать - почему одной из них Вы приписали гордое звание массы и думаете что это верно еще где-то кроме СТО?

И простите, где тут "модуль энергии-импульса": $M=\sqrt{E^2 - P^2}$? Несложное алгебраическое выражение. Не более. Просто не смешиваейте его с СТО-шной интерпретацией. Поняли?

Vallav в сообщении #345203 писал(а):

myhand в сообщении #345200 писал(а):

Дак ответьте - расчитайте эту "часть массы" в соответствие с Вашим определением массы.. Покажите, что улетающему фотону необходимо приписать массу и такую-то количественно...

Улетающему фотону не надо приписывать массу.
Потому как по определению его масса вычисляется в другой ИСО.
Достаточно, что улетевший фотон уменьшил энергию а значит и массу данной
системы.

Как это не надо??!!!
По Вашему же определению - его масса - это энергия в системе отсчета, где импульс равен нулю. Простите, Вы утверждали что "масса сохраняется". Если не интерпретировать это как "масса системы до" = "сумма масс компонент после" - то как еще?

Я начинаю подозревать не просто путаницу понятий, подитоженную vek88, а банальное желание спорить ради спора - защищая непонятно что. Это также заметил уже ранее vek88.

Пока не начнете отвечать содержательно - дискуссию с Вами прекращаю.

Vallav в сообщении #345203 писал(а):

myhand в сообщении #345200 писал(а):

$d\tau^2 = g_{ij}dx^i dx^j$ - квадрат промежутка собственного времени, при смещении на $dx$ - времениподобный вектор. Где в этом выражении зависимость от ИСО? Да в любой СО можно посчитать, не то что в ИСО.

Вы о чем?
О том, что собственное время можно посчитать в любой ИСО путем перехода в собственную ИСО? Конечно можно.
И временной интервал в собственной ИСО естественно не будет зависеть от того, из какой именно ИСО совершен переход в собственную.

Да где в этой формуле "переход"? Покажите, ткните пальцем.

Vallav в сообщении #345203 писал(а):

myhand в сообщении #345200 писал(а):

Ну хорошо. Рассмотрите распад на две массивные частицы. Вопросы те же. Есть проблемы?

Так рассмотрите.
Проблем нет.
Я просто не очень врубаюсь против чего именно Вы возражаете.

Против того, что

Vallav в сообщении #344938 писал(а):

А она (масса ) сохраняется.
Дефект массы в точности равен массе, улетевшей из системы с частицами,
образовавшимися в процессе реакции.

Всегда готов напомнить забывчивому оппоненту.

[Vallav]

vek88 в сообщении #345212 писал(а):

Дык считать надо правильно:
1. Есть система в начальном состоянии: неподвижные протон и электрон. То бишь "атом водорода в возбужденном состоянии".
2. Произошло излучение фотона + образование атома водорода в основном состоянии.
3. Получилась новая система.
И никто ни из кого тут не вылетает. И фотон и атом водорода в основном состоянии равноправны - если уж они вылетают, то оба. Правда мне непонятно из чего они вылетают. Но Вы, думаю, сможете это объяснить.

Читаю - из возбужденного атома водорода вылетел фотон.
Вы похоже читаете - из возбужденного атома водорода вылетел атом водорода в основном
состоянии?
Увы, тут я просто теряюсь...

[vek88]

Vallav в сообщении #345257 писал(а):

Читаю - из возбужденного атома водорода вылетел фотон.
Вы похоже читаете - из возбужденного атома водорода вылетел атом водорода в основном
состоянии?
Увы, тут я просто теряюсь...

ИМХО Вы потерялись не только тут, но и вообще. Да и читать не умеете. Где ж Вы у меня прочитали это?

Для неумеющих читать повторю еще раз:
1. Были покоящиеся протон и электрон. Можно, если нравится, назвать это атомом водорода в возбужденном (ионизированном) состоянии.
2. В результате взаимодействия этих двух частиц - протона и электрона (или в результате "распада" неустойчивого атома водорода в возбужденном состоянии) образуются две другие частицы: атом водорода (в основном состоянии) и фотон.
3. Это уже новая система, стостоящая из двух частиц: атома водорода (в основном состоянии) и фотона.
Так лучше? Или опять непонятно?

[Vallav]

myhand в сообщении #345213 писал(а):

Я в том смысле, что не факт что Ваше определение будет иметь где-либо еще смысл кроме СТО.
Дык поживем, увидим.
Зачем привязывать общенаучные определения к одной конкретной теории?

myhand в сообщении #345213 писал(а):

Что выделенного в этой величине, почему нельзя определить массу как энергию в системе отсчета, где импульс равен $\vec P$? По определению, эта величина будет иметь инвариантный характер. Еще много подобных штук можно придумать - почему одной из них Вы приписали гордое звание массы и думаете что это верно еще где-то кроме СТО?

Во первых - не будет совпадать с Вашим определением.
Во вторых - уточните, чему именно равно это Ваше $\vec P$.

myhand в сообщении #345213 писал(а):

И простите, где тут "модуль энергии-импульса": $M=\sqrt{E^2 - P^2}$? Несложное алгебраическое выражение. Не более. Просто не смешиваейте его с СТО-шной интерпретацией. Поняли?

Вы, простите, о чем?
Полагаете, если Вы сделаете вид, что не в курсе, это уберет привязку определения
к теории?

myhand в сообщении #345213 писал(а):

Как это не надо??!!!
По Вашему же определению - его масса - это энергия в системе отсчета, где импульс равен нулю. Простите, Вы утверждали что "масса сохраняется". Если не интерпретировать это как "масса системы до" = "сумма масс компонент после" - то как еще?

Так я пояснил как - не сумма масс компонент а масса системы после.
В этом смысле - масса сохраняется.
И фотон уносит массу из системы а не минус масса фотона.

myhand в сообщении #345213 писал(а):

Я начинаю подозревать не просто путаницу понятий, подитоженную vek88, а банальное желание спорить ради спора - защищая непонятно что. Это также заметил уже ранее vek88.

И я то же самое подозреваю - вроде все разъяснил, разложил по полочкам и
все равно - стоите на том же самом месте.

myhand в сообщении #345213 писал(а):

Да где в этой формуле "переход"? Покажите, ткните пальцем.

Если сделать переход - формула получится сильно отличающейся?
Но если Вам не важен смысл формул...
Вы в курсе, как определяется собственное время?
Полагаете, величина вычисленная по формуле ... называется собственным
временем?
Или все же формула выводится из определения?

myhand в сообщении #345213 писал(а):

Против того, что

Vallav в сообщении #344938 писал(а):

А она (масса ) сохраняется.
Дефект массы в точности равен массе, улетевшей из системы с частицами,
образовавшимися в процессе реакции.

Всегда готов напомнить забывчивому оппоненту.

И что тут не так?
Только еще раз напоминаю - не сумма масс улетевших частиц а масса,
улетевшая с частицами.

[vek88]

Vallav

(Оффтоп)

Я узнал о Вас все, что мне было интересно в плане психологии. А в области физики ничего полезного от Вас не жду. Поэтому продолжение разговора с Вами мне не интересно.

myhand

(Оффтоп)

Не кажется ли Вам, что все это очень напоминает Синельникова? Помните такого?

[myhand]

Vallav в сообщении #345261 писал(а):

Во первых - не будет совпадать с Вашим определением.
Во вторых - уточните, чему именно равно это Ваше $\vec P$.

Дык ни с каким не будет совпадать. Произвольным образом выбрана выделенная ИСО (компоненты импульса в ней имеют заданное фиксированное значение, например ${1,2,3}$) и скалярная величина в ней. Естественно, по определению она будет инвариантом для преобразований перехода между ИСО. Может в какой-то "теории" - именно подобная величина будет играть роль массы, а вовсе не Ваше "независящее от СТО". Поняли?

Vallav в сообщении #345261 писал(а):

myhand в сообщении #345213 писал(а):

И простите, где тут "модуль энергии-импульса": $M=\sqrt{E^2 - P^2}$? Несложное алгебраическое выражение. Не более. Просто не смешиваейте его с СТО-шной интерпретацией. Поняли?

Вы, простите, о чем?
Полагаете, если Вы сделаете вид, что не в курсе, это уберет привязку определения
к теории?

Не "полагаю", а знаю. Достаточно иметь представление об энергии и импульсе. Это не специфичные для СТО понятия. Знаю также, что вне СТО - не факт, что это определение даст инвариант. С другой стороны - не факт, что Ваше определение вне СТО даст массу. Поняли?

Vallav в сообщении #345261 писал(а):

Так я пояснил как - не сумма масс компонент а масса системы после.
В этом смысле - масса сохраняется.
И фотон уносит массу из системы а не минус масса фотона.

Это бред какой-то. То, что масса системы (полной, т.е. с фотоном вместе) сохраняется - это трюизм, следствие законов сохранения энергии-импульса и определения массы. Неоднократно уже Вам это заметили.

Вы же пытаетесь сказать, что фотон "уносит массу из системы". Так будьте любезны - расчитайте уносимую фотоном массу. И массу, оставшейся части системы (невозбужденного атома). Вы же дали определение массы. Или для "уносимой массы" - оно какое-то другое?

Vallav в сообщении #345261 писал(а):

И что тут не так?
Только еще раз напоминаю - не сумма масс улетевших частиц а масса,
улетевшая с частицами.

Что значит "масса, улетевшая с частицами"? Для нее какое-то особое определение? Это у Вас синоним "энергии связи"?

(Оффтоп)

vek88 в сообщении #345264 писал(а):

Не кажется ли Вам, что все это очень напоминает Синельникова? Помните такого?

Нет. Но троллинг сильно напоминает.

[Vallav]

vek88 в сообщении #345264 писал(а):

Vallav

(Оффтоп)

Я узнал о Вас все, что мне было интересно в плане психологии. А в области физики ничего полезного от Вас не жду. Поэтому продолжение разговора с Вами мне не интересно.

myhand

(Оффтоп)

Не кажется ли Вам, что все это очень напоминает Синельникова? Помните такого?

Мне сразу рыдать начинать?
Или можно завтра с утра?

-- Ср авг 18, 2010 23:02:16 --

myhand в сообщении #345271 писал(а):

Дык ни с каким не будет совпадать. Произвольным образом выбрана выделенная ИСО (компоненты импульса в ней имеют заданное фиксированное значение, например ${1,2,3}$) и скалярная величина в ней. Естественно, по определению она будет инвариантом для преобразований перехода между ИСО. Может в какой-то "теории" - именно подобная величина будет играть роль массы, а вовсе не Ваше "независящее от СТО". Поняли?

Не, не понял.
Вы полагаете, что ИСО, в которй полный импульс системы равен нулю -
выбрана сдуру?
И ИСО, в которой полный импульс системы равен ${1,2,3}$
ничем не хуже?

myhand в сообщении #345271 писал(а):

Не "полагаю", а знаю. Достаточно иметь представление об энергии и импульсе. Это не специфичные для СТО понятия. Знаю также, что вне СТО - не факт, что это определение даст инвариант. С другой стороны - не факт, что Ваше определение вне СТО даст массу. Поняли?

Но мое определение в СТО совпадает с Вашим а вне СТО - инвариант.
И независимо от конкретной теории.
Именно этим оно - лучше Вашего.

myhand в сообщении #345271 писал(а):

Это бред какой-то. То, что масса системы (полной, т.е. с фотоном вместе) сохраняется - это трюизм, следствие законов сохранения энергии-импульса и определения массы. Неоднократно уже Вам это заметили.

Вы же пытаетесь сказать, что фотон "уносит массу из системы". Так будьте любезны - расчитайте уносимую фотоном массу. И массу, оставшейся части системы (невозбужденного атома). Вы же дали определение массы. Или для "уносимой массы" - оно какое-то другое?

Да, тяжело втолковывать то, что явно в букварях не прописано.
Я разве давал определение для уносимой массы?
Я давал определение для массы системы.
Если из системы вытащить часть энергии - что будет с массой системы?
Она уменьшиться.
Из за чего?
Полагаете, просто так, ведь масса не аддитивна..
Не, уменьшиться именно из за того, что часть энергии вынута.
Это как раз и есть ответ на исходный вопрос данной ветки - куда девается
масса.

myhand в сообщении #345271 писал(а):

Что значит "масса, улетевшая с частицами"? Для нее какое-то особое определение? Это у Вас синоним "энергии связи"?

Это уменьшение энергии системы, деленое на квадрат скорости света.
Или - энергия, унесенная из системы вылетевшими частицами, деленая
на квадрат скорости света.
Это ответ на вопрос - куда девается масса.

Который намного лучше Вашего.

[myhand]

Vallav в сообщении #345272 писал(а):

myhand в сообщении #345271 писал(а):

Что значит "масса, улетевшая с частицами"? Для нее какое-то особое определение? Это у Вас синоним "энергии связи"?

Это уменьшение энергии системы, деленое на квадрат скорости света.

Ну вот. Было одно определение массы - Вы добавили еще одно. Только ради сохранения массы. ИМХО, сомнительный бенефит - почему вряд-ли кто оценит Ваше "достижение" ;)

[Vallav]

myhand в сообщении #345281 писал(а):

Vallav в сообщении #345272 писал(а):

myhand в сообщении #345271 писал(а):

Что значит "масса, улетевшая с частицами"? Для нее какое-то особое определение? Это у Вас синоним "энергии связи"?

Это уменьшение энергии системы, деленое на квадрат скорости света.

Ну вот. Было одно определение массы - Вы добавили еще одно. Только ради сохранения массы. ИМХО, сомнительный бенефит - почему вряд-ли кто оценит Ваше "достижение" ;)

Не, не так. Было определение массы системы.
Вы попросили пояснить: "Что значит "масса, улетевшая с частицами"? Для нее какое-то особое определение?" Я пояснил.
Вы недовольны тем, что определение для массы, улетевшей с частицами не
совпадает с определением для массы системы?
Полагаете, должны совпадать?

[myhand]

Vallav, да - полагаю. Мне кажется, вполне четко это сформулировал в предыдущем посте. Зачем плодить сущности без необходимости?

[Vallav]

myhand в сообщении #345287 писал(а):

Vallav, да - полагаю. Мне кажется, вполне четко это сформулировал в предыдущем посте. Зачем плодить сущности без необходимости?

Исходное:
Цитата:
Дефект массы (англ. mass defect) — разность между массой покоя атомного ядра данного изотопа, выраженной в атомных единицах массы, и суммой масс покоя составляющих его нуклонов

А куда же масса девается?

Ответ.
При образовании ядра из исходно невзаимодействующих нуклонов образуется
много частиц.
Если все эти частицы не исключать из рассмотрения, то масса системы ядро
плюс все образовавшиеся частицы в точности равна массе системы невзаимодействующие нуклоны.
Если же из этой системы выделить подсистему ядро - исключить из рассмотрения образовавшиеся частицы, то масса этой подсистемы будет
меньше массы исходной системы.
Именно из за того, что исключены из рассмотрения образовавшиеся в процессе слияния нуклонов в ядро частицы.
Кратко - масса выносится из системы вылетающими из нее частицами, которые
образуются в процессе реакций слияния.

Это мой ответ на поставленный вопрос.
Вы полагаете, что он не верный.
Тогда какой верный?

[vek88]

Vallav в сообщении #345272 писал(а):

Это уменьшение энергии системы, деленое на квадрат скорости света.
Или - энергия, унесенная из системы вылетевшими частицами, деленая
на квадрат скорости света.
Это ответ на вопрос - куда девается масса.

Наконец гора отелилась, пардон, омышилась.

Наконец мы услышали, что масса, улетевшая с частицами - это по определению дефект массы или энергия связи. Кажись, можно расслабиться ... ан нет. Ведь это полная чушь.

Итак, из покоящихся $p$ и $e$ образуется $H$. Что уносят частицы? Другими словами, чему равна энергия связи? Это будет:
(1) энергия фотона плюс
(2) кинетическая энергия $H.$

(2) ведь хоть и маленькая, но есть.

Трактовать (1) + (2) как энергию унесенную частицами - это глупость - ведь фотон и атом водорода унесли энергию, равную сумме масс протона и электрона - ни больше ни меньше. А уважаемый Vallav исключает из этого массу атома водорода. Почему такой произвол?

Да очень просто. Оправданием этому послужила другая глупость - желание ответить на вопрос топикстартера во что бы то ни стало.

ЗЫ. Пишу я это не для Vallav (ему это не нужно), а для прочих участников темы.

[Vallav]

vek88 в сообщении #345342 писал(а):

Vallav в сообщении #345272 писал(а):

Это уменьшение энергии системы, деленое на квадрат скорости света.
Или - энергия, унесенная из системы вылетевшими частицами, деленая
на квадрат скорости света.
Это ответ на вопрос - куда девается масса.

Наконец гора отелилась, пардон, омышилась.

Наконец мы услышали, что масса, улетевшая с частицами - это по определению дефект массы или энергия связи. Кажись, можно расслабиться ... ан нет. Ведь это полная чушь.

Итак, из покоящихся $p$ и $e$ образуется $H$. Что уносят частицы? Другими словами, чему равна энергия связи? Это будет:
(1) энергия фотона плюс
(2) кинетическая энергия $H.$

(2) ведь хоть и маленькая, но есть.

Это и есть та самая мышь, о которой Вы говорили?
Не пробовали оценить величину этой Вашей мыши - (2) кинетическая энергия $H.$ по сравнению с горой - (1) энергия фотона?

Полагаю, у Вас - кинетическая энергия $H.$ - это кинетическая энергия атома в исходной ИСО, в которой возбужденный атом
покоится.