В замкнутой Вселенной кинетическая энергия АБСОЛЮТНАЯ ?

[Victor Orlov]

Уважаемые господа, приветствую!
Насколько я помню, в книжках кинетическую энергию трактуют как величину относительную. Но вот если вспомнить, что в замкнутой Вселенной есть выделенная ИСО (см. дискуссию по теме
"В замкнутой Вселенной можно измерять АБСОЛЮТНОЕ время?" )
то кинетическая энергия становится величиной АБСОЛЮТНОЙ ? То есть можно измерять кинетическую энергию обьекта в разных ИСО, и она будет разная, но помимо этого можно измерять кинетическую энергию в выделенной ИСО?

[myhand]

Почему это вдруг? В частности, можно измерить кинетическую энергию и в выделенной ИСО. Ничем не лучше и не хуже. Компоненты энергии-импульса связаны в разных системах отсчета известными из СТО формулами преобразований для 4-вектора.

[Victor Orlov]

myhand в сообщении #336117 писал(а):

Почему это вдруг? В частности, можно измерить кинетическую энергию и в выделенной ИСО. Ничем не лучше и не хуже. Компоненты энергии-импульса связаны в разных системах отсчета известными из СТО формулами преобразований для 4-вектора.

Есть у меня подозрение, что величина кинетической энергии в выделенной ИСО будет наибольшей, по сравнению с любой другой ИСО.

[myhand]

Victor Orlov в сообщении #336265 писал(а):

myhand в сообщении #336117 писал(а):

Почему это вдруг? В частности, можно измерить кинетическую энергию и в выделенной ИСО. Ничем не лучше и не хуже. Компоненты энергии-импульса связаны в разных системах отсчета известными из СТО формулами преобразований для 4-вектора.

Есть у меня подозрение, что величина кинетической энергии в выделенной ИСО будет наибольшей, по сравнению с любой другой ИСО.

Неверное подозрение. Вспоминаем формулу для кинетической энергии:

$$E_k = m\left(\frac{1}{\sqrt{1 - v^2}} - 1\right)$$

Где максимум? Ой. А эта-ж функция монотонно возрастает на $v\in (0,1)$.

[PapaKarlo]

На $v\in(0,\pm 1)$. Т.е. функция имеет не максимум, но минимум при $v=0$, что неудивительно и никак не указывает на выделенность сопутствующей ИСО. В общем, подозрение можно отбросить и исходить из презумпции невиновности кинетической энергии.

[Victor Orlov]

PapaKarlo в сообщении #336470 писал(а):

На $v\in(0,\pm 1)$. Т.е. функция имеет не максимум, но минимум при $v=0$, что неудивительно и никак не указывает на выделенность сопутствующей ИСО. В общем, подозрение можно отбросить и исходить из презумпции невиновности кинетической энергии.

Вообще-то я на самом деле хотел спросить нечто иное, но, в конце концов оказалось, что я вообще выразился непонятно. Поэтому попробую еще раз, но с другого конца.
Вот представим себе ракету, внутри которой закреплен гироскоп, причем ось вращения ориентирована вдоль оси ракеты. Мы раскручиваем гироскоп до некоторых оборотов(при этом в гироскопе будет заключена некоторая кинетическая энергия) и запускаем ракету.
Вопрос - как будет изменятся частота вращения гироскопа, если в разогнавшейся ракете будет наблюдатся некоторое замедление времени?

[PapaKarlo]

Victor Orlov в сообщении #336890 писал(а):

Вот представим себе ракету, внутри которой закреплен гироскоп, причем ось вращения ориентирована вдоль оси ракеты. Мы раскручиваем гироскоп до некоторых оборотов(при этом в гироскопе будет заключена некоторая кинетическая энергия) и запускаем ракету.
Вопрос - как будет изменятся частота вращения гироскопа ... ?

Никак не изменится.

[Victor Orlov]

PapaKarlo в сообщении #337030 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #336890 писал(а):

Вот представим себе ракету, внутри которой закреплен гироскоп, причем ось вращения ориентирована вдоль оси ракеты. Мы раскручиваем гироскоп до некоторых оборотов(при этом в гироскопе будет заключена некоторая кинетическая энергия) и запускаем ракету.
Вопрос - как будет изменятся частота вращения гироскопа ... ?

Никак не изменится.

Надо полагать, не изменится в ИСО, связанной с движущейся ракетой?
Теперь хочу спросить про причину, почему частота вращения не изменится?
Могу предположить две РАЗНЫХ причины.
1. В движущейся ракете время замедляется, поэтому, несмотря на то, что для неподвижного наблюдателя частота вращения замедлилась, наблюдателю в ракете будет казатся, что частота не изменилась.
2. Масса движущейся ракеты растет, соответственно и масса гироскопа растет, поэтому частота вращения гироскопа падает для неподвижного наблюдателя, но кажется неизменной для наблюдателя в ракете.
Мой вопрос в данном случае - как совместить причины 1 и 2? Если в ракете время замедлилось, то уменьшение частоты вращения гироскопа под действием роста массы должно ПРИБАВИТСЯ к замедлению частоты вращения гироскопа под действием замедления времени? То есть тогда и для наблюдателя в ракете гироскоп станет вращатся медленнее?
Или может действовать только причина 1 или причина 2 но никак не обе вместе? Но если выбрать одну из двух причин, то куда деть эффект другой?

[myhand]

Victor Orlov в сообщении #337168 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #337030 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #336890 писал(а):

Вот представим себе ракету, внутри которой закреплен гироскоп, причем ось вращения ориентирована вдоль оси ракеты. Мы раскручиваем гироскоп до некоторых оборотов(при этом в гироскопе будет заключена некоторая кинетическая энергия) и запускаем ракету.
Вопрос - как будет изменятся частота вращения гироскопа ... ?

Никак не изменится.

Надо полагать, не изменится в ИСО, связанной с движущейся ракетой?
Теперь хочу спросить про причину, почему частота вращения не изменится?
Могу предположить две РАЗНЫХ причины.

Причина простая - принцип относительности (открытый еще Галилем). Механические явления (да и все остальные тоже) в разных ИСО протекают одинаково.

[Victor Orlov]

[quote="myhand в сообщении #337172"]

Вопрос однако в том, как это получается, что протекают одинаково.
В данном случае есть у меня ощущение, что из приведенных ранее рассуждений, если их немного продолжить, следует, что говорить о замедлении времени в движущейся ИСО вообще нельзя. То есть "время" выглядит как бессмысленный термин.

[myhand]

Victor Orlov в сообщении #337203 писал(а):

Вопрос однако в том, как это получается, что протекают одинаково.

Данный вопрос имеет мало отношения к физике (а скорее к философии и проч. болтологии). Пример физического вопроса: а так ли оно на самом деле? Может быть все-таки ИСО не эквивалентны и это можно обнаружить достаточно тонкими экспериментами. Пока нарушения принципа относительности не обнаружено.

[Someone]

Victor Orlov в сообщении #337203 писал(а):

В данном случае есть у меня ощущение, что из приведенных ранее рассуждений, если их немного продолжить, следует, что говорить о замедлении времени в движущейся ИСО вообще нельзя.

Вот и автор темы "Замедление времени в СТО есть заблуждение по недоразумению" тоже говорил, что замедления времени нет. Я очень хотел узнать у него, что это за зверь такой - замедление времени. К сожалению, он ответить не успел, так как тему снесли в "Пургаторий (Ф)". Может быть, Вы мне, наконец, расскажете, что это такое - замедление времени? А то прямо бедствие какое-то: у кого ни спрошу, никто не знает. Зато все клеймят это самое замедление как зловредную выдумку релятивистов.

[Victor Orlov]

myhand в сообщении #337211 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #337203 писал(а):

Вопрос однако в том, как это получается, что протекают одинаково.

Данный вопрос имеет мало отношения к физике (а скорее к философии и проч. болтологии). Пример физического вопроса: а так ли оно на самом деле? Может быть все-таки ИСО не эквивалентны и это можно обнаружить достаточно тонкими экспериментами. Пока нарушения принципа относительности не обнаружено.

Ну я же не о том спрашиваю, "выполняется или не выполняется... ".
Нет, я спрашиваю о МЕХАНИЗМЕ реализации принципа относительности. Насколько я понимаю, нынче излюбленная метода сотоит в том, что "принцип относительности" изображают таким заветным черным ящиком. Есть и все. Ну а остальные вопросы - это, мол, от лукавого.

-- Вс июл 04, 2010 18:20:21 --

Someone в сообщении #337215 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #337203 писал(а):

В данном случае есть у меня ощущение, что из приведенных ранее рассуждений, если их немного продолжить, следует, что говорить о замедлении времени в движущейся ИСО вообще нельзя.

Вот и автор темы "Замедление времени в СТО есть заблуждение по недоразумению" тоже говорил, что замедления времени нет. Я очень хотел узнать у него, что это за зверь такой - замедление времени. К сожалению, он ответить не успел, так как тему снесли в "Пургаторий (Ф)". Может быть, Вы мне, наконец, расскажете, что это такое - замедление времени? А то прямо бедствие какое-то: у кого ни спрошу, никто не знает. Зато все клеймят это самое замедление как зловредную выдумку релятивистов.

Не, ну нашли у кого спрашивать! Лично я в глубине души уверен, что времени, как физической реальности вообще нет.
Но так как то и дело встречаются люди, которые верят в существование времени, то я стараюсь своего неверия в существование времени не показывать. И поэтому все же временами употребляю выражения вроде "замедление времени".

[myhand]

Victor Orlov в сообщении #337217 писал(а):

Нет, я спрашиваю о МЕХАНИЗМЕ реализации принципа относительности. Насколько я понимаю, нынче излюбленная метода сотоит в том, что "принцип относительности" изображают таким заветным черным ящиком. Есть и все. Ну а остальные вопросы - это, мол, от лукавого.

Механизм достаточно простой - известная структура геометрии пространства-времени. Плоское четырехмерно псевдоевклидово пространство, называемое пространством Минковского.

Victor Orlov в сообщении #337217 писал(а):

Не, ну нашли у кого спрашивать! Лично я в глубине души уверен, что времени, как физической реальности вообще нет.
Но так как то и дело встречаются люди, которые верят в существование времени, то я стараюсь своего неверия в существование времени не показывать. И поэтому все же временами употребляю выражения вроде "замедление времени".

Т.е. толком не знаете даже о чем речь ведете? Нехорошо, троллингом пахнет.

[PapaKarlo]

Victor Orlov в сообщении #337168 писал(а):

Теперь хочу спросить про причину, почему частота вращения не изменится?

Не понимаю Вашего вопроса. Не изменяется. А что, должна была бы измениться?

Victor Orlov в сообщении #337168 писал(а):

В движущейся ракете время замедляется...

Объясните, пожалуйста, какой физический смысл Вы вкладываете в это утверждение.

Victor Orlov в сообщении #337168 писал(а):

Масса движущейся ракеты растет, соответственно и масса гироскопа растет

Нет, не растет. Не меняется вообще.

Victor Orlov в сообщении #337168 писал(а):

Мой вопрос в данном случае - как совместить причины 1 и 2?

Никак. "Причина 2" надуманна, нечего совмещать. "Причина 1" сформулирована неясно.

Victor Orlov в сообщении #337203 писал(а):

В данном случае есть у меня ощущение, что из приведенных ранее рассуждений, если их немного продолжить, следует, что говорить о замедлении времени в движущейся ИСО вообще нельзя. То есть "время" выглядит как бессмысленный термин.

У Вас верное ощущение:

1) приведенные ранее Ваши рассуждения частично неясны, частично неверны, поэтому даже если их продолжить, то смысл не появится;

2) вполне допускаю, что для Вас "время" выглядит как бессмысленный термин. Впрочем, этот факт не оказывает ни малейшего влияния как на протекание физических явлений, так и на восприятие их другими.

Victor Orlov в сообщении #337217 писал(а):

Нет, я спрашиваю о МЕХАНИЗМЕ реализации принципа относительности. Насколько я понимаю, нынче излюбленная метода сотоит в том, что "принцип относительности" изображают таким заветным черным ящиком. Есть и все. Ну а остальные вопросы - это, мол, от лукавого.

Черные ящики в физике были, есть и будут - такова природа человеческого познания: что-то заявляется как базовое понятие, "черный ящик". Если ящик открывают, то объясняют механизм его работы через другой "черный ящик". Или у Вас есть предложения, как этого избежать?

"Остальные вопросы от лукавого" - это Вам показалось. Все развитие физики демонстрирует стремление к уменьшению числа "черных ящиков" путем постановки "остальных вопросов" и их решения - более или менее удачного.

Victor Orlov в сообщении #337217 писал(а):

Не, ну нашли у кого спрашивать!

Самокритика на высшем уровне!

Victor Orlov в сообщении #337217 писал(а):

Лично я в глубине души уверен, что времени, как физической реальности вообще нет.

Можете на вопрос о Вашем понимании "замедления времени в движущейся ракете" не отвечать - исходя из Вашей глубокой уверенности, Вы напишете лишь выдумки в попытке объяснить то, во что не верите. Байки не нужны. И выходит, что действительно троллингом пахнет.

Кстати, с Вашей точки зрения, понятие "скорость" не имеет ничего общего с физической реальностью? И движение, например, ракеты, - тоже?