2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Неизмеримые функции
Сообщение28.02.2010, 19:51 
Заслуженный участник


13/12/05
4604
Суть построения состоит в том, чтобы найти бесконечно дифференцируемую строго монотонную функцию, которая устанавливает биекцию $[0,1]\to [0,1]$, причем канторово множество на оси иксов $K_x$ с $\mu K_x>0$ переходит в канторово множество на оси игреков $K_y$ с $\mu K_y=0$. Измеримое множество положительной меры всегда содержит неизмеримое подмножество. Поэтому выбирая такое подмножество в $E\subset K_x$ получим, что $\mu f(E)=0$, но $f^{-1}(f(E))=E$ неизмеримо.

А сама функция строится так: на дополнительных интервалах $K_x$ строятся шапочки, которые быстро убываю при приближении к концу интервала, но всегда >0. Берется сумма этих шапочек. За счет быстрого убывания сумма будет класса $C^\infty$, а размер шапочек выбирается так, чтобы интеграл по $i$-ому смежному интервалу множества $K_x$ совпал с длиной $i$-ого смежного интервала множества $K_y$. Тогда интеграл (с переменным пределом) от суммы шапочек будет искомой функций $f$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Неизмеримые функции
Сообщение28.02.2010, 20:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/08
2748
Физтех
Таким образом мы показали, что измеримое множество $\[f\left( E \right)\]$ под действием измеримой функции $f^{-1}$ перевели в неизмеримое $E$. Наша суперпозиция $\[h\left( x \right) = g\left( {f\left( x \right)} \right)\]
$, где $g=f^{-1}$ - измерима, $f$ - дифференцируема. (А почему функция обладает этими свойствами - понял).

(Очень интересно, кстати, брать функцию и обратную к ней в таком примере).

Так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Неизмеримые функции
Сообщение28.02.2010, 20:51 
Заслуженный участник


13/12/05
4604
Нет, $f^{-1}(f(x))=x$ -- измерима.

Надо так: $g=\chi_{f(E)}$ -- характеристическая функция множества нулевой меры--> измерима. А функция $g\circ f$ неизмерима, так как прообраз точки $1$ $(g\circ f)^{-1}(\{1\})=f^{-1}(g^{-1}(\{1\}))=f^{-1}(f(E))=E$ неизмерим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Неизмеримые функции
Сообщение28.02.2010, 20:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/08
2748
Физтех
А, ну да. Ясно. Спасибо! :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Неизмеримые функции
Сообщение28.02.2010, 23:05 
Экс-модератор


17/06/06
5004
Padawan в сообщении #293380 писал(а):
За счет быстрого убывания сумма будет класса $C^\infty$, а размер шапочек выбирается так, чтобы интеграл по $i$-ому смежному интервалу множества $K_x$ совпал с длиной $i$-ого смежного интервала множества $K_y$.
Здесь нужна некоторая аккуратность. Если мы зафиксировали интеграл по отрезку, то сразу получаем оценку снизу на размер шапочки. То есть требования, вообще говоря, противоречивы. Думаю, правильнее говорить так: Мы рисуем шапочки так, чтобы получилось $C^\infty$, и только потом соображаем, каким у нас получилось $K_y$. А оно заведомо получится меры нуль, потому что формула Ньютона--Лейбница.

 Профиль  
                  
 
 Re: Неизмеримые функции
Сообщение01.03.2010, 14:12 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Если функция $f : \mathbb{R} \to \mathbb{R}$ такова, что $f(x+y) = f(x) + f(y)$, то $f$ измерима тогда и только тогда, когда она непрерывна.

 Профиль  
                  
 
 Прообраз измеримого множества при непрерывном отображении
Сообщение26.03.2010, 20:24 


26/03/10
6
Добрый день, друзья.

Есть такой вопрос.

Является ли прообраз измеримого множества измеримым при непрерывном отображении.
Если более конкретно: есть непрерывная функция, действующая из отрезка [0,1] в отрезок [0,1]. При этом результатом действия является отрезок. Что можно сказать про измеримость прообраза.

Если непрерывности отображения не хватает для измеримости прообраза, то хватит ли монотонности? Или возможно существуют утверждения, которые накладывают другие условия на функцию.

(Везде выше рассматривается измеримость по Лебегу).

Спасибо.

 i  от модератора AD:
Темы таки соединены.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прообраз измеримого множества при непрерывном отображении
Сообщение26.03.2010, 20:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14495
В том виде, в котором вопрос поставлен у Вас не совсем понятно, что за отображение. Рассмотрим отрезок и справа от него некоторое неизмеримое множество. Отрезок отобразим в себя, а неизмеримое множество в правый конец отрезка. По-моему, отображение будет и непрерывным и монотонным. Или же подразумеваются взаимно-однозначные отображения? Но тогда непрерывное отображение всегда монотонно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Прообраз измеримого множества при непрерывном отображении
Сообщение26.03.2010, 20:48 
Заслуженный участник


13/12/05
4604
dudkaman
Нет, не является, существуют бесконечно-дифференцируемая строго возрастающая функция $f\colon [0,1]\to [0,1]$ и множество меры нуль $N\subset [0,1]$, такое, что множество $f^{-1}(N)$ неизмеримо.

См. сообщение #293380, и на три поста ниже - пост AD (у меня в построении неточность).

 Профиль  
                  
 
 Re: Прообраз измеримого множества при непрерывном отображении
Сообщение26.03.2010, 22:02 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
1) Функция называется измеримой, если прообраз любого измеримого множества измерим.
2) Непрерывные функции измеримы.

Где я ошибаюсь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Прообраз измеримого множества при непрерывном отображении
Сообщение26.03.2010, 22:06 
Заслуженный участник


05/06/08
1097
1) Измеримое множество-образ измеримо лишь относительно борелевской сигма-алгебры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прообраз измеримого множества при непрерывном отображении
Сообщение26.03.2010, 22:19 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
То есть функция называется измеримой, если прообраз борелевского множества является лебеговским?

 Профиль  
                  
 
 Re: Прообраз измеримого множества при непрерывном отображении
Сообщение26.03.2010, 22:26 
Заслуженный участник


05/06/08
1097
По-моему, именно так: если прообраз измеримого по Борелю мн-ва есть измеримое по Лебегу множество.

Вики согласна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прообраз измеримого множества при непрерывном отображении
Сообщение27.03.2010, 12:26 


26/03/10
6
Padawan в сообщении #302845 писал(а):
dudkaman
Нет, не является, существуют бесконечно-дифференцируемая строго возрастающая функция $f\colon [0,1]\to [0,1]$ и множество меры нуль $N\subset [0,1]$, такое, что множество $f^{-1}(N)$ неизмеримо.


Так, погодите, а у меня образ - не множество меры нуль. У меня отрезок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прообраз измеримого множества при непрерывном отображении
Сообщение27.03.2010, 14:29 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
А верно ли, что в любом измеримом по Лебегу множестве положительной меры можно выбрать неизмеримое по Лебегу подмножество?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group