2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 18  След.
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение23.03.2010, 21:43 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
Dragon27 в сообщении #301519 писал(а):
Почитайте биографию, он там и с Гинзбургом работал, и вообще

Не не, я поспешил....Как-никак УФН , хоть статья и 2001 года, но всё ж авторитетный журнал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение23.03.2010, 21:54 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Может быть и механизм убегающих электронов вполне актуален для возникновения некоторой части пробоя, но молния идёт ступенчато, зигзаг видеть приходилось любому из нас, а искра идёт по прямой между полюсами.
Давайте попробуем ещё что-то придумать в оправдание пока только линейных молний.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение23.03.2010, 22:08 


22/06/09
975
Пробой даёт начало молнии. Дальше там идут хитрые процессы, высокое напряжение на кончике лидера и вблизи... читайте книги :)

-- Вт мар 23, 2010 23:14:16 --

http://www.nkj.ru/archive/articles/9014/

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение23.03.2010, 22:19 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
Dragon27 в сообщении #301545 писал(а):
http://www.nkj.ru/archive/articles/9014/

Статья неплохая, некий винегрет из современных теорий грозы :D

Васятка
Я думаю, вы найдёте там все ответы на ваши вопросы

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение23.03.2010, 22:31 


22/06/09
975
Ещё можно по английской вики порыться, так куча всякой ерунды..

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение23.03.2010, 22:41 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Comanchero в сообщении #301551 писал(а):
[
Статья неплохая, некий винегрет из современных теорий грозы :D
Васятка
Я думаю, вы найдёте там все ответы на ваши вопросы


Если бы я мог в книгах найти все ответы, то не стал бы приставать с вопросами. Мне сразу понравилось название статьи, я её прочту, но станет ли от этого меньше вопросов, я не знаю, если у автора статьи их больше чем ответов.

Меня как раз интересуют те самые "хитрые процессы", потому что один убегающий электрон пробьёт канал, но это канал в никуда, он не ведёт к противоположному полюсу, а только к части пути до него. Электрический ток не может идти без разницы потенциалов, а окончание канала вовсе не является противоположным полюсом, а ток устремляется по каналу. Объясните мне неразумному теорию преодоления пропасти тройным прыжком, а то с глупья всё не могу понять как организовать промежуточную точку опоры. Книги этот момент умалчивают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение23.03.2010, 22:48 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Васятка в сообщении #301564 писал(а):
Электрический ток не может идти без разницы потенциалов, а окончание канала вовсе не является противоположным полюсом, а ток устремляется по каналу. Объясните мне неразумному теорию преодоления пропасти тройным прыжком, а то с глупья всё не могу понять как организовать промежуточную точку опоры.
Можете на эту тему почитать принцип пробоя цепочки последовательных конденсаторов. Схема замещения процесса пробоя диэлектрика так и составляется

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение23.03.2010, 23:00 


22/06/09
975
Васятка почитай книжку, ты ж её не читал :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение24.03.2010, 22:55 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Dragon27 в сообщении #301572 писал(а):
Васятка почитай книжку, ты ж её не читал :)


По теме, я задаю вопросы не потому, что совершенно не знаком с литературой по поднимаемой теме, а потому, что освоенная мною литература и общий уровень знаний по данной теме не дают удовлетворительных ответов на возникающие вопросы.
Относительно книжки, если имеется ввиду Стаханов, то до шаровой молнии мы пока не дошли, нам пока с линейными не разобраться. Если имеется ввиду Калашников, то у него особо новых для меня знаний нет, а Богданов только прибавляет вопросы.

Относительно пробоя цепочки конденсаторов, как радиолюбитель знаю такое явление, однако есть разница, в конденсаторах есть обкладки, которые создают ёмкость, а молния разряжается с облака - кучи водяного тумана, образующего ёмкость на пустой воздух (диэлектрик), так называемый ступенчатый разряд, таких ступеней может быть много (до 20км разряды зафиксированы), так вот только первая ступень идёт с ёмкости - облака, и последняя на ёмкость - Землю, а остальные через диэлектрическую среду - воздух.
Если у кого-то есть возражения, что мол разряд идёт на стену дождя, то для расширения их кругозора укажу на существование "сухой грозы" без дождя. А кто, ну, уж слишком будет упорствовать, сообщу о наличии спрайтов - разрядов не на землю а в сторону космоса, а в ту сторону дождь в принципе не идёт.

Вот интересно мне и дальше объяснять данные литературы по теме или можно будет лицезреть живые мысли участников по имеющимся вопросам. Не хочу их сыпать все сразу, это не продуктивно в плане обсуждения. Пока вопрос о ступенчатом разряде со скоростью около 200км/сек. И дополнительный вопрос о проводимости внутри самого облака, ток в 100килоАмпер не шутка, для 100 ампер берут медь толщиной в мизинец (провод на стартёр автомобиля), а тут на три порядка выше. И если уж там есть такая проводимость, то что мешает облаку выровнять заряды по объёму, а то ведь оно поляризовано.
Исходим из того, что если есть феномен, то имеет место и механизм его реализации.
Выстраивается пока три вопроса.
1 - проводимость в облаке - механизм?
2 - поляризация облака - механизм?
3 - ступенчатый разряд через диэлектрик - механизм?
Ну, а самый простой вопрос это собственно возникновение атмосферного электричества, проще не бывает - электризация трением. Тогда самые наэлектризованные должны быть реактивные самолёты, у них в продуктах горения те же самые пары воды, скорость их перемещения гораздо выше чем различных восходящих потоков воздуха, а самолёт не электризуется во время полёта, иначе бы эта проблема порождала бы взрыв топлива всякий раз при приближении к земле. Вот автомобиль об сухой асфальт электризуется, взрывы бензобаков бывают, и у многих имеется заземлитель в виде проводника от корпуса к земле. Вывод из этого абзаца - либо механизм возникновения атмосферного электричества отличается от заявленного наукой, либо есть ещё какие-то дополнительные механизмы позволяющие реализоваться механизму электризации трением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение25.03.2010, 05:39 


16/08/09
220
Васятка в сообщении #302032 писал(а):
Выстраивается пока три вопроса.
1 - проводимость в облаке - механизм?
2 - поляризация облака - механизм?
3 - ступенчатый разряд через диэлектрик - механизм?
Ну, а самый простой вопрос это собственно возникновение атмосферного электричества, проще не бывает - электризация трением. Тогда самые наэлектризованные должны быть реактивные самолёты, у них в продуктах горения те же самые пары воды, скорость их перемещения гораздо выше чем различных восходящих потоков воздуха, а самолёт не электризуется во время полёта, иначе бы эта проблема порождала бы взрыв топлива всякий раз при приближении к земле. Вот автомобиль об сухой асфальт электризуется, взрывы бензобаков бывают, и у многих имеется заземлитель в виде проводника от корпуса к земле. Вывод из этого абзаца - либо механизм возникновения атмосферного электричества отличается от заявленного наукой, либо есть ещё какие-то дополнительные механизмы позволяющие реализоваться механизму электризации трением.


Книжек по этой теме не читал, но имею своё мнение. Рассмотрим грозовое облако. Грозовое облако состоит из большёго количества воды, плотность которой превышает плотность окружающей его среды. Независимо от того, заряжено облако или незаряжено, весь объём воды должен обрушиться вниз, но т.к. при этом создаётся область пониженного давления, то облако парит и сочится дождём. Но и при истечении дождём в облаке образуется область низкого давления, которая разряжается в область высокого, находящуюся над поверхностью Земли. Заряд имеет высокую скорость и выделяет большое количество тепла. Ветвистость разряда связана с его уменьшением за счёт атмосферы и дополнительным восполнением этого заряда из самой тучи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение25.03.2010, 11:24 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
Васятка в сообщении #302032 писал(а):
А кто, ну, уж слишком будет упорствовать, сообщу о наличии спрайтов - разрядов не на землю а в сторону космоса, а в ту сторону дождь в принципе не идёт.

Дело не в дожде, а в разности потенциалов. Есть такой атмосферный высотный слой - ионосфера, возможно именно туда происходит разряд спрайтов.
Васятка в сообщении #302032 писал(а):
ток в 100килоАмпер не шутка

В дуговом разряде (яркие белые маловетвящиеся молнии) как раз протекают большие токи.
Васятка в сообщении #302032 писал(а):
Ну, а самый простой вопрос это собственно возникновение атмосферного электричества, проще не бывает - электризация трением.

Не электризация трением, а процес конденсации молекул воды на ионах (с образованием микрокапель), которые всегда присутствуют в воздухе. Есть мнение, что скорость конденсации на ионах различных знаков - разная. За счёт этого и происходит разделение зарядов в восходящих потоках тёплого, влажного воздуха.

Васятка в сообщении #302032 писал(а):
3 - ступенчатый разряд через диэлектрик - механизм?

Про это я уже писал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение25.03.2010, 12:27 


20/03/10
56
Васятка в сообщении #302032 писал(а):
Ну, а самый простой вопрос это собственно возникновение атмосферного электричества, проще не бывает - электризация трением. Тогда самые наэлектризованные должны быть реактивные самолёты, у них в продуктах горения те же самые пары воды, скорость их перемещения гораздо выше чем различных восходящих потоков воздуха, а самолёт не электризуется во время полёта, иначе бы эта проблема порождала бы взрыв топлива всякий раз при приближении к земле. Вот автомобиль об сухой асфальт электризуется, взрывы бензобаков бывают, и у многих имеется заземлитель в виде проводника от корпуса к земле. Вывод из этого абзаца - либо механизм возникновения атмосферного электричества отличается от заявленного наукой, либо есть ещё какие-то дополнительные механизмы позволяющие реализоваться механизму электризации трением.

Самолеты действительно наэлектризовываются, но они металлические, заряды скапливаются на выступающих или заостренных частях самолета и сбрасываются в атмосферу. Для этого раньше делали металлические кисточки на концах крыльев и стабилизатора.
В облаке заряд сохраняется долго из-за того , что носителями заряда являются капли воды, не молекулы , а именно капли. Кинетическая энергия таких капель больше потенциальной энергии электростатического взаимодействия, поэтому заряд сохраняется достаточно долго.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение25.03.2010, 12:30 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
H2O
Так вы расскажите про процесс электризации капель трением?

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение25.03.2010, 14:30 
Аватара пользователя


30/10/09
806
Comanchero в сообщении #302176 писал(а):
H2O
Так вы расскажите про процесс электризации капель трением?
Вот это действительно интересный вопрос. Известно, что крупные капли приобретают положительный заряд, а мелкие - отрицательный? Какие версии?
Цитата:
Не электризация трением, а процес конденсации молекул воды на ионах (с образованием микрокапель), которые всегда присутствуют в воздухе. Есть мнение, что скорость конденсации на ионах различных знаков - разная. За счёт этого и происходит разделение зарядов в восходящих потоках тёплого, влажного воздуха.
Как это более строго сформулировать?
А о процессе формирования линейной молнии, лидера в учебнике по метеорологии можно найти.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение25.03.2010, 14:40 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
libra в сообщении #302219 писал(а):
Как это более строго сформулировать?

Что значит более строго? Это одна из гипотез, проверять нужно экспериментально.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 260 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 18  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Geen


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group