дефект масс

[Yakov-Chin]

vek88 (цитата из темы "О инвариантности уравнений Максвелла преобразованиям Галилея")

Цитата:

Понятно! Это они утверждают, что все в мире также, но объяснять это надо по ихнему. Ну так будьте так добры, уважаемый Yakov-Chin с уважаемым SINELNIKOF, объясните нам по Вашему хотя бы: дефект массы, атомную бомбу, комптон-эффект и время жизни мюона. Конкретно, с формулами, коротко и ясно.

Кстати, о дефекте масс. Он связан с формулой эквивалентной энергии. Первоначально, (достоверно сказать не могу так это или не так, но в данном случае это не важно, главное суть) Эйнштеин , эту формулу вывел из предположения, что некая масса излучает в противоположных направлениях равные кванты и в этом случае излучение уносит некоторую энергию, которая оказалась равна E=m*c^2. (кстати, из чисто классических соображений) При этом масса оставалась относительно первоначальной системы отсчета в покое. Допустим, что этой массой является электрон -позитронная пара, которая полностью превращается в излучение. А, теперь вопрос, как изменится энергия системы , если мы первоначально вычисляем энергию в которой масса покоилась, а потом в движущейся системе отсчета?

[vek88]

Yakov-Chin в сообщении #298099 писал(а):

vek88 (цитата из темы "О инвариантности уравнений Максвелла преобразованиям Галилея")

Цитата:

Понятно! Это они утверждают, что все в мире также, но объяснять это надо по ихнему. Ну так будьте так добры, уважаемый Yakov-Chin с уважаемым SINELNIKOF, объясните нам по Вашему хотя бы: дефект массы, атомную бомбу, комптон-эффект и время жизни мюона. Конкретно, с формулами, коротко и ясно.

Кстати, о дефекте масс. Он связан с формулой эквивалентной энергии. Первоначально, (достоверно сказать не могу так это или не так, но в данном случае это не важно, главное суть) Эйнштеин , эту формулу вывел из предположения, что некая масса излучает в противоположных направлениях равные кванты и в этом случае излучение уносит некоторую энергию, которая оказалась равна E=m*c^2. (кстати, из чисто классических соображений) При этом масса оставалась относительно первоначальной системы отсчета в покое. Допустим, что этой массой является электрон -позитронная пара, которая полностью превращается в излучение. А, теперь вопрос, как изменится энергия системы , если мы первоначально вычисляем энергию в которой масса покоилась, а потом в движущейся системе отсчета?

Вас же просили "Конкретно, с формулами, коротко и ясно." Не надо вдаваться в историю вопроса, вспоминать Эйнштейна, писать про электрон-позитронные пары и т.д. Даю подсказку - известно, что масса атома водорода

$$M_H=M_p + m_e - \frac{E_0}{c^2},$$

где $M_H$ - масса атома водорода, $M_p$ - масса протона, $m_e$ - масса электрона, $E_0$ - энергия связи электрона в атоме водорода (примерно 13,6 Эв).

Вам конкретный вопрос: почему справедлива эта формула?

Все с нетерпением ждут конкретного ответа на этот конкретный вопрос.

[Yakov-Chin]

Вообще-то, я открыл новую тему.

vek88
Вам конкретный вопрос: почему справедлива эта формула?

Вопрос очевидно стоит о том почему минус в формуле?

[Vallav]

Yakov-Chin в сообщении #298099 писал(а):

vek88 (цитата из темы "О инвариантности уравнений Максвелла преобразованиям Галилея")

Цитата:

Понятно! Это они утверждают, что все в мире также, но объяснять это надо по ихнему. Ну так будьте так добры, уважаемый Yakov-Chin с уважаемым SINELNIKOF, объясните нам по Вашему хотя бы: дефект массы, атомную бомбу, комптон-эффект и время жизни мюона. Конкретно, с формулами, коротко и ясно.

Кстати, о дефекте масс. Он связан с формулой эквивалентной энергии. Первоначально, (достоверно сказать не могу так это или не так, но в данном случае это не важно, главное суть) Эйнштеин , эту формулу вывел из предположения, что некая масса излучает в противоположных направлениях равные кванты и в этом случае излучение уносит некоторую энергию, которая оказалась равна E=m*c^2. (кстати, из чисто классических соображений) При этом масса оставалась относительно первоначальной системы отсчета в покое. Допустим, что этой массой является электрон -позитронная пара, которая полностью превращается в излучение. А, теперь вопрос, как изменится энергия системы , если мы первоначально вычисляем энергию в которой масса покоилась, а потом в движущейся системе отсчета?

Вы забыли СТОшную формулу?
$ E = \frac{m}{\sqrt(1-v^2)} $

[vek88]

Yakov-Chin в сообщении #298153 писал(а):

Вообще-то, я открыл новую тему.

vek88
Вам конкретный вопрос: почему справедлива эта формула?

Вопрос очевидно стоит о том почему минус в формуле?

Похоже, что Вы даже не понимаете вопроса - я ж говорю, что Вы не доучили физику до этого места. Тогда еще одна подсказка - минус здесь потому, что атом водорода устойчив в нормальных условиях, т.е. не распадается в нормальных условиях на протон и электрон. Теперь сможете ответить - почему справедлива вышеприведенная формула для массы атома водорода?

А чтобы, по возможности, понизить Ваши шансы на троллинг, и обнажить Вашу безграмотность, оставлю Вас один на один с экспериментальными данными. Итак:

1. Масса двух протонов + масса двух нейтронов + масса двух электронов = 4,03294 а.е.м.

2. Масса атома гелия (образованного из двух протонов, двух нейтронов и двух электронов) = 4,00261 а.е.м.

Объясните почему масса атома гелия на 0,75% меньше суммы масс образующих его частиц? Или Вы с Вашими новейшими теориями не в состоянии это объяснить?

Обращаю внимание, что это в определенном смысле "нерелятивистский" факт - здесь никто и ничто не двигается со скоростью, сравнимой со скоростью света!

[Yakov-Chin]

У меня вообще-то нет вопросов к ядрёной физике, извините за дремучую безграмотность. Я хочу обратить внимание на тот факт, что дефект массы не имеет отношения к ТО. А, выведен из простых "колхозных" представлений классической физики.

-- Вт мар 16, 2010 17:06:14 --

-- Вт мар 16, 2010 17:21:52 --

vek88
Вы забыли СТОшную формулу?


Что-то формула какая-то странная?!

[vek88]

Yakov-Chin в сообщении #298244 писал(а):

(1) У меня вообще-то нет вопросов к ядрёной физике, извините за дремучую безграмотность. Я хочу обратить внимание на тот факт, что дефект массы не имеет отношения к ТО. А, выведен из простых "колхозных" представлений классической физики.

(2) vek88
Вы забыли СТОшную формулу?

Что-то формула какая-то странная?!

1. Был бы Вам очень признателен, уважаемый Yakov-Chin, если Вы поделитесь Вашей "колхозной" мудростью - объясните мне, пожалуйста, исходя из классической физики, сколько конкретно энергии и почему выделяется в реакции синтеза ядра гелия из двух ядер дейтерия?

Попросите уважаемого SINELNIKOF Вам помочь.

А если не можете мне объяснить это, то хотя бы ответьте на вопрос - за каким нейтроном Вы открыли эту тему?

2. Я эту формулу не забыл. Но она ИМХО здесь приведена не к месту.

А странность этой формулы состоит в том, что ее используют в определенном контексте, например, когда хотят выразить зависимость энергии частицы от ее скорости. А без конкретного контекста эта формула не несет никакого смысла.

[Yakov-Chin]

vek88 в сообщении #298108 писал(а):

Вас же просили "Конкретно, с формулами, коротко и ясно." Не надо вдаваться в историю вопроса, вспоминать Эйнштейна, писать про электрон-позитронные пары и т.д. Даю подсказку - известно, что масса атома водорода где - масса атома водорода, - масса протона, - масса электрона, - энергия связи электрона в атоме водорода (примерно 13,6 Эв).

Вам конкретный вопрос: почему справедлива эта формула?

Все с нетерпением ждут конкретного ответа на этот конкретный вопрос.

В данном случае речь идет очевидно о том, что составные части атома протон и электрон образуя структуру называемую атомом, теряют часть энергии в виде излучения, последнее слагаемое масса эквивалентная энергии излучения.

-- Вт мар 16, 2010 20:06:02 --

vek88 в сообщении #298275 писал(а):

2. Я эту формулу не забыл. Но она ИМХО здесь приведена не к месту.

Извините - это обращено было к Vallav. Он её не правильно записал.

[myhand]

Yakov-Chin в сообщении #298295 писал(а):

Извините - это обращено было к Vallav. Он её не правильно записал.

Что там неправильно? $c$ забыли? Дык привыкайте уже $c=1$

[Yakov-Chin]

vek88 в сообщении #298229 писал(а):

1. Масса двух протонов + масса двух нейтронов + масса двух электронов = 4,03294 а.е.м.

2. Масса атома гелия (образованного из двух протонов, двух нейтронов и двух электронов) = 4,00261 а.е.м.

Объясните почему масса атома гелия на 0,75% меньше суммы масс образующих его частиц? Или Вы с Вашими новейшими теориями не в состоянии это объяснить?

Тут еще проще, очевидно сломался калькулятор.
Происходит выделение энергии в ядерных реакциях за счет возрастания ядерной связи.
В отличии от связи электрона с ядром энергии выделяется в тысячи раз больше.

-- Вт мар 16, 2010 20:27:22 --

myhand в сообщении #298303 писал(а):

Что там неправильно? забыли? Дык привыкайте уже

Ах, извините, забыл про этот прикол.

[Vallav]

Yakov-Chin в сообщении #298311 писал(а):

myhand в сообщении #298303 писал(а):

Что там неправильно? забыли? Дык привыкайте уже

Ах, извините, забыл про этот прикол.

Вы полагаете,что возможность записать формулу в боле простом
виде - это прикол?
Или Вы не в курсе, как перевести эту запись в вид, привычный Вам?
Так спросите, я поясню.

[vek88]

Yakov-Chin в сообщении #298295 писал(а):

В данном случае речь идет очевидно о том, что составные части атома протон и электрон образуя структуру называемую атомом, теряют часть энергии в виде излучения, последнее слагаемое масса эквивалентная энергии излучения.

Yakov-Chin в сообщении #298311 писал(а):

Происходит выделение энергии в ядерных реакциях за счет возрастания ядерной связи.
В отличии от связи электрона с ядром энергии выделяется в тысячи раз больше.

Уважаемый Yakov-Chin! А что это Вы вдруг заговорили с позиций Эйнштейна и преобразований Лоренца? Или Вы этого не понимаете?

Объясняю популярно. В классической физике масса священна - она не исчезает и не создается - она строго постоянна! Об этом еще Михайло Ломоносов говорил.

Кстати, замечу, что закон сохранения массы автоматически вытекает из предположения об инвариантности законов физики относительно преобразований Галилея!

А вот эквивалентность массы и энергии, включая дефект массы - автоматически вытекает из инвариантности относительно преобразований Лоренца. Другими словами, формула

$$E^2=p^2+m^2$$

следует из инвариантности относительно преобразований Лоренца.

Так как же быть с Вами? Вы с Эйнштейном или против?

ЗЫ. Спасибо myhand за напоминание о $c=1$.

[Yakov-Chin]

vek88 в сообщении #298329 писал(а):

Объясняю популярно. В классической физике масса священна - она не исчезает и не создается - она строго постоянна!

Вот я и говорю, что Эйнштеин - это фокусник, у него то исчезает, то появляется, пространство искривляется.
Если излучением уносится масса, это не значить, что она исчезла . Масса уносится со скоростью света.
Где в классике говорится, что из системы не может улететь часть массы? Причем неважно в каком виде.
Уносимая энергия равна $E = m*c^2/2$, формула кинетической энергии.
Что бы излучаемая масса осталась на месте относительно системы отсчета (чтобы соблюсти инерциальную систему отсчета) , необходимо представить, что в противоположную сторону, также улетает такая же масса с такой же скоростью и естественно с такой же энергией. В данной системе отсчета так называемый дефект масс составит $m*c^2$.
Эйнштейн так и рассуждал первоначально. Чисто классические рассуждения.

-- Вт мар 16, 2010 23:27:08 --

vek88 в сообщении #298329 писал(а):

Другими словами, формула следует из инвариантности относительно преобразований Лоренца.

Естественно с=1.
Какой физический смысл в ней?

[vek88]

Yakov-Chin в сообщении #298363 писал(а):

vek88 в сообщении #298329 писал(а):

Объясняю популярно. В классической физике масса священна - она не исчезает и не создается - она строго постоянна!

Вот я и говорю, что Эйнштеин - это фокусник, у него то исчезает, то появляется, пространство искривляется.
Если излучением уносится масса, это не значить, что она исчезла . Масса уносится со скоростью света.
Где в классике говорится, что из системы не может улететь часть массы? Причем неважно в каком виде.
Уносимая энергия равна $E = m*c^2/2$, формула кинетической энергии.
Что бы излучаемая масса осталась на месте относительно системы отсчета (чтобы соблюсти инерциальную систему отсчета) , необходимо представить, что в противоположную сторону, также улетает такая же масса с такой же скоростью и естественно с такой же энергией. В данной системе отсчета так называемый дефект масс составит $m*c^2$.
Эйнштейн так и рассуждал первоначально. Чисто классические рассуждения.

Это забавно. Оказывается, с классической физикой Вы знакомы еще хуже, чем с релятивистской. Видимо, потому, что Вы не только не доучили физику, но и начали учить ее не с того конца.

Итак, в классической физике излучение может уносить только энергию! Массу в классике никто никогда никуда унести не может. Повторяю еще раз. Закон сохранения массы - это фундаментальный закон классической физики.

И еще раз повторю - этот закон вытекает из предположения об инвариантности классических законов относительно преобразований Галилея.

ЗЫ. Впрочем, видимо, я слишком много требую от уважаемого Yakov-Chin. Поблема не в нем, а в недостатках традиционного преподавания физики. Как-то так сложилось, что в преподавании физики СТО у всех ассоциируется с релятивистскими эффектами, т.е. со скоростями, сравнимыми со скоростью света (замедление времени, сокращение продольных размеров, уравнения Максвелла и т.д.). На самом деле это лишь поверхностный взгляд на СТО. Дефект масс - это один из примеров "нерелятивистского" эффекта СТО. Принципиальная возможность рождения/уничтожения частиц - другой "не обязательно релятивистский" пример.

Другой пробел традиционной системы образования - как-то забыли обратить внимание на закон сохранения массы в классической физике. В частности, на невозможность в классике рождения и уничтожения частиц - иначе нарушится Галилеева инвариантность.

Вроде бы и пустячки - а в результате посмотрите сколько непризнанных гениев пытается спорить с СТО. А если бы, например, уважаемый Yakov-Chin знал о законе сохранения массы в классике, он бы не лез на рожон, т.е. на СТО. А сначала попытался бы объяснить, к примеру, реакцию термоядерного синтеза ядра гелия в классике. А обломав бы на этом зубы, всерьез задумался бы о справедливости Галилеевой инвариантности. А там, глядишь, изобрел бы СТО.

[Vallav]

vek88 в сообщении #298367 писал(а):

Итак, в классической физике излучение может уносить только энергию! Массу в классике никто никогда никуда унести не может. Повторяю еще раз. Закон сохранения массы - это фундаментальный закон классической физики.

Классическая физика - это у Вас что?
Ньютоновская механика, в которой выполняется постулат о равноправии ИСО.
А свет - это поток корпускул, испускаемых
источником, скорость которых складывается со скоростью источника?
Или это эфирная теория, в которой не выполняется принцип равноправия ИСО
а свет - это волна в эфире, возбуждаемая источником, скорость которой
не зависит от скорости источника.

В любой из этих физик - свет имеет импульс и энергию.
А значит уносит из системы массу.
В обычных условиях уносимая масса принебрежимо мала и ей принебрегают.
Но это не значит, что -
в классической физике излучение может уносить только энергию!