2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Помогите написать алгоритм
Сообщение18.08.2006, 21:11 


18/08/06
5
Пытаюсь написать алгоритм или теорию циклов на графиках , например есть большой график землетресений (несколько лет, сам график около 100 метров длины) нужно создать алгоритм цикличности этого графика (сегодня меньше завтра больше, или недельный цикл или месячный да хоть часовой главное чтобы был хороший алгоритм), причем на графике отображены все землетресения, от самых мылых не заметных, до больших, с чего начать, с циклов какого периода, как это математически грамотно описать?
Тема интересная, не дайте ей погибнуть :idea: .

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2006, 21:55 
Заслуженный участник


09/02/06
4398
Москва
Вряд ли здесь имеются циклы. А если преподнесёте вместе землятресянения в разных регионах земного шара, то скорее асего получится полная бесмысленица. Однако, я полагаю, что между соседними по времени землятресениями в одном месте есть определённое распределение, наподобии пуассоновского распределения для поломок в теории надёжности. В этом смысле можно изучать графики с целью выявления распределения случайного процесса (землетрясения в определённом регионе). Тогда, предварительно создать некоторую теорию этого случайного процесса, а уж потом обрабатывать графики на годность этой теории, и предсказательные возможности теории.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2006, 22:02 


18/08/06
5
Руст писал(а):
Вряд ли здесь имеются циклы. А если преподнесёте вместе землятресянения в разных регионах земного шара, то скорее асего получится полная бесмысленица. Однако, я полагаю, что между соседними по времени землятресениями в одном месте есть определённое распределение, наподобии пуассоновского распределения для поломок в теории надёжности. В этом смысле можно изучать графики с целью выявления распределения случайного процесса (землетрясения в определённом регионе). Тогда, предварительно создать некоторую теорию этого случайного процесса, а уж потом обрабатывать графики на годность этой теории, и предсказательные возможности теории.

Нет циклы имеют место быть, единственная проблема это то, что нет полных данных за более длинный период 200-300 лет, можно попробовать на дневном или 12 часовом формате, так вот я и хочу написать такой алгоритм или теорию кому как угодно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите написать алгоритм
Сообщение19.08.2006, 17:35 


28/07/06
206
Россия, Москва
Здравствуйте!

mauar писал(а):
Пытаюсь написать алгоритм или теорию циклов на графиках , например есть большой график землетресений (несколько лет, сам график около 100 метров длины)


А что за график, график чего? Если я правильно понимаю, то получается, что вся выборка измерений у Вас представлена одним сейсмографом? Но он регистрирует сигналы приходящие по разным направлениям от разных источников. В общем случае на пути распространения сейсмосигнала находятся существенно неоднородные (а местами и нестационарные) по своим геофизическим свойствам среды. Таким образом, если я правильно понял Вашу постановку, Вы имеете наложения множества сигналов от множества источников.

Тогда вопрос по постановке, а для чего Вам в этом случае строить математическую модель случайного процесса, что Вы получите в итоге?

Даже если Вы научитесь предсказывать значения ряда на n шагов вперёд, Вы ведь всё равно не сможете дать ответ на вопрос в каком месте случится землятресение, ибо для получения азимутальной, дальностной и глубинной информации необходима согласованная (например спектрально-корелляционная) обработка сейсмосигнала от нескольких сейсмографов. А это подразумевает уже задачу предсказания величины векторного поля, что значительно меняет существо дела. :shock:

И 100 метров графика - это не характеристика! Сколько отсчётов? Они эквидистантные? Каково разрешение при оцифровке?

mauar писал(а):
нужно создать алгоритм цикличности этого графика (сегодня меньше завтра больше, или недельный цикл или месячный да хоть часовой главное чтобы был хороший алгоритм), причем на графике отображены все землетресения, от самых мылых не заметных, до больших, с чего начать, с циклов какого периода, как это математически грамотно описать?


Начните с изучения теории вероятностей, мат.статистики, методов спектрально-корелляционного и вейвлет анализа случайных данных. После того, как изучите основные стат. характеристики своего процесса, нестационарность и эргодичность, можете посмотреть посредством ТПФ наличие периодов, а посредством вейвлет-анализа тонкую структуру нестационарности процесса. После этого можете приступать к изучению фазовых потретов своего сигнала, а применяя процедуру Такенса, даже попробовать реконструировать проекцию аттрактора. Думаю после этого возможно будет попробовать написать модель процесса в классе вложенных цепей Маркова (может быть нестационарных), или применить нейронные сети для непараметрической идентификации.

В общем работы Вам предстоит много! :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите написать алгоритм
Сообщение19.08.2006, 20:15 


18/08/06
5
G^a писал(а):
Здравствуйте!

Начните с изучения теории вероятностей, мат.статистики, методов спектрально-корелляционного и вейвлет анализа случайных данных. После того, как изучите основные стат. характеристики своего процесса, нестационарность и эргодичность, можете посмотреть посредством ТПФ наличие периодов, а посредством вейвлет-анализа тонкую структуру нестационарности процесса. После этого можете приступать к изучению фазовых потретов своего сигнала, а применяя процедуру Такенса, даже попробовать реконструировать проекцию аттрактора. Думаю после этого возможно будет попробовать написать модель процесса в классе вложенных цепей Маркова (может быть нестационарных), или применить нейронные сети для непараметрической идентификации.

В общем работы Вам предстоит много! :D

Очень ободрительно :cry: , а по канкретнее можно если есть возможность то и формулы бы подошли для маткада например. Хм процедура Такенса что она даст полезного? Нейронные сети используют в экономике насколько я не ошибаюсь, модель процесса в классе вложенных цепей Марково, в принципе возможно но у меня не формул не литературы по этому вопросу нет :roll: . Для того на форум обратился, за помощью и советам, а Вы сразу грузить начинаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите написать алгоритм
Сообщение20.08.2006, 10:17 


28/07/06
206
Россия, Москва
Добрый день!

mauar писал(а):
а по канкретнее можно если есть возможность то и формулы бы подошли для маткада например.


Понимаете, поконкретнее пока не получается. Предлагать что либо конкретно-определённое для 100 метров графика как минимум нелогично. Я же Вам указал в прошлом сообщении начальные Ваши действия, как-то:

1) изучите основные стат. характеристики своего процесса;
2) исследуйте нестационарность и эргодичность;
3) посмотрите посредством ТПФ наличие периодов;
4) проанализируйте посредством вейвлет-анализа тонкую структуру нестационарности процесса.

А потом представьте эти данные на форум, эта информация - условие необходимое для синтеза корректной и адекватной модели для предсказания исследуемого Вами процесса.

Что касается формул для MathCAD, то для реализации первых четырёх шагов, Вам достаточно его Help'a. В примерах все эти формулы есть.

mauar писал(а):
Хм процедура Такенса что она даст полезного?


При грамотном подходе, она даёт очень много. Вам она даст как минимум проективную оценку размерности Вашего фазового пространства и корреляционные коэффициенты.

mauar писал(а):
Нейронные сети используют в экономике насколько я не ошибаюсь,


Да, Вы не ошибаетесь, но коллосально сужаете область их конструктивного применения. Геофизики тоже ими пользуются, и не только они.

mauar писал(а):
модель процесса в классе вложенных цепей Марково, в принципе возможно


А по каким критериям возможно?

mauar писал(а):
но у меня не формул не литературы по этому вопросу нет


Идём в библиотеку и берём для начала самые обычные ВУЗовские учебники, и инженерные справочники. Почитайте для начала книги Е.С. Вентцель. :)

mauar писал(а):
Для того на форум обратился, за помощью и советам, а Вы сразу грузить начинаете.


Уважаемый, mauar! Никто Вас не грузит, по крайней мере я Вас точно не загружаю. Касаемо помощи и советов - Вам их предлагают, что касается большей конкретики, то давайте хотя бы увидим сам график, и его базовые характеристики (см. 4 пункта выше). Более того, Вы не ответили на мои вопросы из прошлого поста:

1) А что за график, график чего?

2) Если я правильно понимаю, то получается, что вся выборка измерений у Вас представлена одним сейсмографом?

3) Тогда вопрос по постановке, а для чего Вам в этом случае строить математическую модель случайного процесса, что Вы получите в итоге?

4) И 100 метров графика - это не характеристика! Сколько отсчётов? Они эквидистантные? Каково разрешение при оцифровке?

P.S.
Вы ставите перед собой отнюдь нетривиальную, неучебную задачу, следовательно будьте готовы к трудностям, как теоретического, так и прикладного (технологического) характера. Будьте готовы к тому, что решение этой задачи потребует (и судя по всему уже требует) от Вас расширения Вашего научного кругозора.

Успехов! :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.08.2006, 21:06 


18/08/06
5
А простенький алгоритм ни как нельзя состряпать, стандартный какой нибуть, чтобы примерно понять с чего начинать!?
Уж как то это все слишком уж много :shock: , расширять свой научный кругозор придется :? Тут с этим делом впухать и впухать по самые ушки нужно :oops: , если честно, пишется дипломная работа но немного не на эту тему, а идея эта возникла сама собой, геофизику которому я написал в это воскресенье пока на связь не выходит, так бы прояснились очень многие вопросы, не знаю наверное в командировке где нибуть, поэтому пытаюсь как могу самому поддерживать этот вопрос. Так бы он конечно многое бы обьяснил, в принципе можно и с другими геофизиками поговорить, но я не хочу, он вроде как для моей дипломной работы многое обьяснил, потом самому будет не удобно. :arrow: :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.08.2006, 00:50 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
Переношу в "Математику".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.08.2006, 08:54 


28/07/06
206
Россия, Москва
Здравствуйте!

mauar писал(а):
А простенький алгоритм ни как нельзя состряпать, стандартный какой нибуть, чтобы примерно понять с чего начинать!?


С ходу могу подсказать самый простейший алгоритм предсказания, он работает по правилу: "завтра будет тоже, что и сегодня"; то есть: $x(t_{k+1})=x(t_{k})$.

Чуть более сложный: $x(t_{k+1})=\dot{x}(t_{k})(t_{k+1}-t_{k})+x(t_{k})$.

Ну и по всей видимости предельно сложный для Вас, это следующий:
1) Инсталлируете у себя пакет Statistica;
2) Загоняете в неё свой временной ряд;
3) Выбираете функцию "линейная регрессия", и она Вам на блюдечке (правда без каёмочки) проводит линию тренда Вашего временного ряда.

:D

А потом со своим геофизиком, и научруком наворачиваете на это дело гипотезы, формируете теории, публикуете результаты.

:D

Если я правильно понимаю Вас и Вашего дипломного руководителя, то этого Вам хватит выше крыши, ибо по Вашим постам получается, что серьёзной математикой (в смысле корректных, адекватных и обоснованных результатов и подходов) в работе и не пахнет, в лучшем случае стоит задача навесить математические украшения в виде рюшечек и формулок.

Если это так, то ставьте Statistica и не мучайтесь! А если нет, то извините, просто и быстро не получится, и начинать придётся всё же с книг!


mauar писал(а):
Уж как то это все слишком уж много :shock: , расширять свой научный кругозор придется :? Тут с этим делом впухать и впухать по самые ушки нужно :oops: , если честно, пишется дипломная работа но немного не на эту тему, а идея эта возникла сама собой,


Извинити, но у меня немного другие понятия. Если уж пишется работа, не важно, курсовая это, диплом, кандидатская, докторская или отчёт по НИОКР, то автор(ы) обязаны отвечать за корректность, адекватность и обоснованность полученных результатов и применяемых подходов. В противном случае - это не научная работа, а так - писулька.

P.S.
И Вам, как будущему специалисту, отвечать за свой диплом придётся своей репутацией, и востребованностью! Хотите называться специалистом, так расширяйте свой кругозор, небойтесь нарабатывать реальный опыт. А будете плодить "залипухи", ни к чему хорошему в итоге не придёте!

Извините, если обидел Вас чем! Никакого желания в этом не имел.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.08.2006, 15:42 


18/08/06
5
Нет дипломная работа пишется совсем по другой теме, по прокладке оптоволокна между сейсмостанциями и до сервера в институт, а эта просто у меня лично идея возикла и я пытаюсь ее развить, так сказать свободное изыскание что ли :lol: к дипломному проекту у меня подход очень серьезный можете мне поверить.
Спасибо большое за пример, по крайнией мере я уже потихонечку начал понимать с чего можно начинать действительно, а не читать кучку книг разом, тем более не хочется голову забивать лишним , перед госами и сдачей дипломника.
Программку "Статистика" обязательно установлю, она у меня даже на диске где то была :lol:
Уважаемый G^a , если у Вас есть ICQ или е-mail и если у Вас есть желание пообщаться , пришлите мне в личку, или давайте я вам пришлю свои координаты, с удовольствием пообщался бы с умным человеком. :idea: 8-)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.11.2006, 07:13 


20/10/06
81
Как бы из самых общих соображений сейсмоактивность все же можно считать суммой двух компонент- одна случайная, другая циклическая (это может быть например связано с деформациями Земли от Луны и Солнца). А все это в сумме вся сейсмичность (в чем она правда измеряется неясно))) ).

Так же возможно полезнее изучать разнообразные корреляции между близкими по времени землятрясениями (может ли быть что одно землятрясение вызывает другие, последующие)

Цитата:
Для того на форум обратился, за помощью и советам, а Вы сразу грузить начинаете.


Если вы хотите конкретные ответы от форумной публики конкретно все и сформулируйте. Что дано, чего требуется, а не в общих чертах. А то напоминает "хочу то, сам не знаю что и зачем")))).

Цитата:
Пытаюсь написать алгоритм или теорию циклов на графиках , например есть большой график землетресений

хть скажите, что конкретно то на вашем графике. И "100 метров" это данные в 100 мб или вам принесли рулон бумаги и сказали- "ищите циклы хоть под микроскопом".

В общем, если хотите помощи от публики, опишите постановку задачи. Иначе какой вопрос (с большой степенью неопределенности), такие вам и ответы (не то что нужно). Чем точнее указана постановка задачи, тем в более узком направлении будут давать вам советы.

 Профиль  
                  
 
 Не хорошо ссылаться на себя, но может поможет?
Сообщение11.11.2006, 09:23 


03/09/05
217
Bulgaria
Vassil писал(а):
Недавно в рубрике нашего Форума "Новости науки и образования" (на главной странице, слева, снизу) можно было прочитать об исследовании английских ученых. В нем говорилось что-то типа:

... 86% основных землятресений на Земле произошло во время новой и полной Луны при самых сильных отливах-приливах...

http://science.compulenta.ru/292449/?r1=yandex&r2=news

Может быть и это как то сохраняется в исторической памяти народов по земле?


Не попробовать ли Вам найти как-то это исследование английских ученых и посмотреть как они вывели свои заключения?
Может кто то другой до Вас пробовал делать что-то близкое и может Вас навести на искомый Вами метод?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Модераторы: Karan, Toucan, PAV, maxal, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group