Свет и цвет

[venco]

errnough в сообщении #290271 писал(а):

цвет — это объективное физическое свойство тела отражать/излучать свет.

Объективное физическое свойство тела отражать/излучать свет - это спектр.
А цвет - это восприятие спектра мозгом, причём не целиком, а после интегрирования с четырьмя функциями чувствительности - основной и тремя цветовыми. Т.е. уже в глазах непрерывный спектр (функция) сводится к четырём величинам. А в мозгу они преобразуются к понятиям "красный", "зелёный" и т.д.
Преобразование в глазах - физиология, а в мозгу - психология.

[errnough]

venco в сообщении #290277 писал(а):

errnough в сообщении #290271 писал(а):

цвет — это объективное физическое свойство тела отражать/излучать свет.

Объективное физическое свойство тела отражать/излучать свет - это спектр.

Мне казажется Вы ошибаетесь, потому что спектр относится к свету, к излучению.

Мой же тезис имеет вот такие следствия:
Объективное свойство тела присуще телу. Значит, цвет это свойство поверхности материального тела. Цвет относится к объекту.

venco в сообщении #290277 писал(а):

errnough в сообщении #290271 писал(а):

А цвет - это восприятие спектра мозгом, причём не целиком, а после свёртки с четырьмя функциями - основной и тремя цветовыми. Т.е. уже в глазах непрерывный спектр (функция) сводится к четырём величинам. А в мозгу они преобразуются к понятиям "красный", "зелёный" и т.д.
Преобразование в глазах - физиология, а в мозгу - психология.

А здесь Вы утверждаете, что цвет относится к субъекту. По-Вашему, психофизиология субъекта рождает цвет, и цвет присущ вовсе не внешним предметам. То есть, цвет это ощущение, и оно не есть проведенное до сознания качество или состояние внешнего тела, а лишь достигающая до сознания реакция наших нервов и центров на внешнее раздражение. Я ничего не напутал? Всё правильно?

Скажите, пожалуйста. Передо мной желтый лимон. Если я закрыл его в холодильник, он перестал быть желтым?

[venco]

Да, я имею в виду цвет света, попадающего в глаз.
Ежели говорить именно о характеристике предмета - то это опять же функция - коэффициент отражения в зависимости от частоты. Но однозначно цвет она не определяет. Хорошо известно, что воспринимаемый цвет зависит от спекра освещения. "Белые" лампы дневного света, а также "белые" светодиоды дают свет, сильно отличающийся от солнечного, на который настроена обработка света человеческим организмом. В их свете цвета знакомых предметов могут сильно отличатся от обычных.
Также на восприятие цвета предмета зависит его окружение. Мозг подстраивается под освещение, используя цвета привычных предметов. Именно поэтому приходится подстраивать баланс белого в фотографии, хотя напрямую глаз не замечал отклонения. Это - психология.

А то, что лимон "жёлтый" - это лишь усреднённое восприятие цвета лимона в обычных условиях. Легко может оказаться, что при постоянном непривычном освещении (например, если все перейдут на светодиодное освещение), лимон дома по вечерам будет не "жёлтым", точнее, в данном случае, не таким "жёлтым", как днём при освещении солнцем, т.к. "жёлтый" - довольно широкое понятие.

[errnough]

venco в сообщении #290282 писал(а):

Ежели говорить именно о характеристике предмета - то это опять же функция - коэффициент отражения в зависимости от частоты.

Вы правильно сформулировали свойство предмета. Это именно то свойство, которое, как я уверен, совершенно логично назвать цветом.

Цитата:

Но однозначно цвет она не определяет.

если коротко сформулировать Ваши примеры, то восприятие цвета зависит от:

1. от свойств освещающего света. (спектральный состав, интенсивность, угол падения...)
2. от изменения состояния субъекта. (адаптация, иллюзия, физиология, малая цветовая чувствительность...)
3. от окружающей предмета сцены. (контрасты, мешающие отражения)

Я не ошибся?
Если признать Ваш тезис истинным, то цвет не присущ предмету, и значит, возникает как психическое содержание при взаимодействии света и сетчатки.

Возьмем свойство 1 и 2. Если желтый лимон рассматривают при недостаточной интенсивности освещения, когда для субъекта "все кошки серы", то лимон перестает быть желтым?

А когда свет совсем не падает на желтый лимон, или свет от лимона перекрыт дверкой холодильника, то перестает быть лимон желтым?

Правильно ли я Вас понимаю, что Вы считаете, будто изменение условий освещения меняет цвет предмета. Стало быть, рассуждаете Вы далее, меняется наблюдаемое свойство. Наверное, из этого Вы делаете вывод: присущее (имманентное) телу свойство не может меняться от условий наблюдения, а потому цвет не присущ предмету. Всё правильно?

[venco]

errnough в сообщении #290283 писал(а):

venco в сообщении #290282 писал(а):

Ежели говорить именно о характеристике предмета - то это опять же функция - коэффициент отражения в зависимости от частоты.

Вы правильно сформулировали свойство предмета. Это именно то свойство, которое, как я уверен, совершенно логично назвать цветом.

Не совсем. Цвет "жёлтый" - практически бинарная характеристика. Или "жёлтый" или нет. Отражающая способность содержит гораздо больше информации. Лимон "жёлтый" потому, что в обычных условиях его цвет воспринимается как "жёлтый". Если обычные условия изменятся, то и восприятие цвета лимона как "жёлтого" тоже изменится.
Ещё один пример, без изменения освещения. Если большинство предметов станет "жёлтыми", т.е. такими, какие сейчас воспринимаются, как "жёлтые", то адаптивная способность мозга (психология), начнёт различать оттенки, как существенно разные цвета. И нынешняя группа "жёлтых" предметов начнёт дифференциироваться так, что лимон будет восприниматься, например, "коричневым" или "зеленоватым". При этом объективная отражающая способность, да и освещение останутся прежними.

[errnough]

venco в сообщении #290284 писал(а):

errnough в сообщении #290283 писал(а):

venco в сообщении #290282 писал(а):

Ежели говорить именно о характеристике предмета - то это опять же функция - коэффициент отражения в зависимости от частоты.

именно это свойство, ... как я уверен, совершенно логично назвать цветом.

Не совсем.

Наверное, Вы хотели сказать о так называемом метамеризме. Когда две поверхности под одним светом выглядят одинаково окрашеными, а под другим светом уже различаются.

Но всё-таки, чистых утверждений по свету и цвету от Вас получилось мало. На мой взгляд, тезис защитников мнения, будто цвет не физическая характеристика, а продукт ощущения и восприятия, формулируется так:

Цвет не присущ внешним предметам. Цвет это ощущение, и оно не есть проведенное до сознания качество или состояние внешнего тела, а лишь достигающая до сознания реакция наших нервов и центров на внешнее раздражение, называемое стимулом.

Жаль, что Вы не делаете попытки четко сформулировать тезис, который будете защищать.

Позвольте по-порядку. Вы вроде не оспариваете, что свет внешнего источника, освещая внешний предмет, и отражаясь, доводит до Вашего сознания качество предмета. Или, аналогично, самосветящийся предмет с помощью света доводит до Вашего сознания качество предмета.

ДА или НЕТ?

[Xey]

errnough в сообщении #290317 писал(а):

На мой взгляд, тезис защитников мнения, будто цвет не физическая характеристика, а продукт ощущения и восприятия, формулируется так:

Цвет не присущ внешним предметам. Цвет это ощущение, и оно не есть проведенное до сознания качество или состояние внешнего тела, а лишь достигающая до сознания реакция наших нервов и центров на внешнее раздражение, называемое стимулом.

Не совсем так. Цвет часто связывают со спектральным распределением света (попадающего в глаз). Но эта связь не однозначна.
Кроме того, цветовое ощущение зависит от окружающего фона, от предыстории (на что смотрели до этого или каким был цвет объекта некоторое время назад).
Я сам был удивлен когда пятно красного лазера выглядело зеленым, и меня спрашивали, где это я такой раздобыл.

[errnough]

Xey в сообщении #290430 писал(а):

errnough в сообщении #290317 писал(а):

На мой взгляд, тезис защитников мнения, будто цвет не физическая характеристика, а продукт ощущения и восприятия, формулируется так:

Цвет не присущ внешним предметам. Цвет это ощущение, и оно не есть проведенное до сознания качество или состояние внешнего тела, а лишь достигающая до сознания реакция наших нервов и центров на внешнее раздражение, называемое стимулом.

Не совсем так. Цвет часто связывают со спектральным распределением света (попадающего в глаз).

можно дополнить: ... не есть проведенное посредством света с определенным распределением спектральной мощности до сознания качество ...

А надо ли? Это ведь ничего не меняет в том, что якобы цвет не присущ внешним предметам.

Цитата:

Но эта связь не однозначна.

Почему же неоднозначна? Спектрометры и спектральный анализ считаются очень даже надежными приборами.

Цитата:

Кроме того, цветовое ощущение зависит от окружающего фона, от предыстории (на что смотрели до этого или каким был цвет объекта некоторое время назад).
Я сам был удивлен когда пятно красного лазера выглядело зеленым, и меня спрашивали, где это я такой раздобыл.

И это верно. Поэтому в операционной с некоторых пор белые халаты сменили на зеленые. Чтобы от крови под прожектором не ловить на белом халате зеленые зайчики.

-----------------
У меня, между прочим, очень категоричный тезис. При желании и знании истины такие тезисы разбиваются на раз. Тезис: цвет -- присущее материальному тело свойство. То есть, ставлю его в один ряд с протяженностью материи и массой материального тела. И никаких пока аргументов против. Со всеми перечисленными феноменами цвета я согласился. Потому что они полностью соответствуют моему тезису и никак его не опровергают.

[Виктор Ширшов]

Извините, что вмешиваюсь в дискуссию. Пожалуйста, просветите меня. Хочется знать.

venco в сообщении #290284 писал(а):

Если обычные условия изменятся, то и восприятие цвета лимона как "жёлтого" тоже изменится.

Что понимается под обычными условиями?

Xey в сообщении #290430 писал(а):

Цвет часто связывают со спектральным распределением света (попадающего в глаз). Но эта связь не однозначна.
Кроме того, цветовое ощущение зависит от окружающего фона...
Я сам был удивлен когда пятно красного лазера выглядело зеленым, и меня спрашивали, где это я такой раздобыл.

Подробнее обо всём этом.

[Васятка]

Давайте отделим суп от мух. Ведь все тут ведут речь не о свете как таковом, а именно о видимом свете, который так и обозначен в учебника. Видимый свет - это воспринимаемый глазом узкий участок спектра электромагнитного излучения в диапазоне .... Далее будем исходить из определения, в котором видимый является ведущим. А сам процесс видения есть свойство живых организмов обладающих зрительным восприятием. Кино-, теле- и фотокамера не видят, они фиксируют изображение на различных носителях, а чтобы имитировать видение (свойство живых организмов) эти приборы нагружают разного рода светофильтрами, разделяющими интегральный световой поток через объектив на спектральные полосы специально подобранной ширины. При повторном воспроизведении зафиксированного изображения снова с помощью красителей, люминофоров или светофильтров создают окрашивание проходящего или отражённого света в ту же спектральную полосу, что и при фиксации изображения. Данная обработка создаёт эффект цветного ТВ, кино и так далее.
Цветовосприятие человека - присущее большинству популяции соотношение воспринимаемого цвета с определённым участком спектра ЭМ излучения. Но кроме большинства есть и меньшинство которое живёт с различными отклонениями в цветовосприятии от полной цветовой слепоты до различных выпадений или смещений восприятия по шкале ЭМ спектра.
Так как цветовосприятие является свойством живого организма, то цвет не может быть свойством объекта. Сколько дальтонику не говори, что вот этот дом красного цвета, а он будет воспринимать его зелёным.

[errnough]

Виктор Ширшов в сообщении #290449 писал(а):

venco в сообщении #290284 писал(а):

Если обычные условия изменятся, то и восприятие цвета лимона как "жёлтого" тоже изменится.

Что понимается под обычными условиями?

Я думаю, что venco подразумевает общепринятое: освещение светом сплошного спектрального состава, типа рассеяного от облаков солнечного света в полдень.

Васятка в сообщении #290455 писал(а):

Так как цветовосприятие является свойством живого организма, то цвет не может быть свойством объекта. Сколько дальтонику не говори, что вот этот дом красного цвета, а он будет воспринимать его зелёным.

Ваше "если {...} то {...}" ошибочно.

Там много-много силлогизмов надо построить, прежде чем увидим, к какому придем к выводу. И можно будет спокойно и логично рассудить, является ли цвет свойством, присущим телу.

«Цветовосприятие является свойством живого организма», я согласен.
Но и световосприятие тоже является свойством живого организма, Вы с этим согласны?

[Михаил Дмитриев]

Спектр отражения видимого света объектом (объективная характеристика) воспринимается человеком как цвет объекта (субъективное восприятие этого спектра). Является прямым следствием спектра поглощения видимого света данным объектом. При условии отсутствия собственного излучения.

[Виктор Ширшов]

errnough в сообщении #290464 писал(а):

«Цветовосприятие является свойством живого организма», я согласен.
Но и световосприятие тоже является свойством живого организма, Вы с этим согласны?

Согласен.

Виктор Ширшов в сообщении #290449 писал(а):

Что понимается под обычными условиями?

errnough в сообщении #290464 писал(а):

Я думаю, что venco подразумевает общепринятое: освещение светом сплошного спектрального состава, типа рассеяного от облаков солнечного света в полдень.

А если облаков нет и, вообще, планета далеко от Солнца и атмосфера у неё другая?

[errnough]

Михаил Дмитриев в сообщении #290707 писал(а):

Спектр отражения видимого света объектом (объективная характеристика) воспринимается человеком как цвет объекта (субъективное восприятие этого спектра). Является прямым следствием спектра поглощения видимого света данным объектом. При условии отсутствия собственного излучения.

Полностью согласен.

Протяженность материи, как основное свойство материи (объективная характеристика), доставляется светом к глазу человека, и воспринимается им как видимый угловой размер (субъективное восприятие этого свойства).

Спектральный коэффициент отражения материи, как свойство материи (объективная характеристика), доставляется светом к глазу человека, и воспринимается им как видимый цвет (субъективное восприятие этого свойства).

Если Вы ссылаетесь на возможность света доставлять до сознания качество или состояние внешнего тела, как аргумент против объективности этих свойств, то должны отрицать и протяженность материи, и цвет материи, как присущие внешним предметам свойства.

[Letov]

Понятно, что цвета образуются из белого цвета с помощью интерференции и переизлучения. А есть ли ещё какие-нибудь способы для образования цветов, например дисперсия? Может ли кто-нибудь привести пример дисперсии, разложения белого цвета в другие спектральные цвета? За дисперсию примем преломление света на границе раздела двух сред, при коэффициенте преломления, зависящем от частоты волны. Отсюда и второй вопрос, откуда берётся утверждение, что белый цвет является полихромным, а не монохромным?