2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Скорость света в одном направлении ...
Сообщение29.01.2010, 18:31 


20/12/09
169
Simonov в сообщении #282636 писал(а):

.., интересно, изменится ли фаза сигналов при повороте установки на 180 градусов.

Да изменится, Вы даже сможете определить скорость вращения вашей земли и её направление. Подвох в том, что вы не сможете измерять:
скорость вращения земли с луной;
скорость земли вокруг солнца;
скорость солнечной системы вокруг чд.;
скорость нашей галактики.

Хотя, попробуйте направить прибор в небо и потом развернуть, не ну а вдруг, получится :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в одном направлении ...
Сообщение30.01.2010, 16:13 


20/01/10
38
Челябинск

(Оффтоп)

DRG в сообщении #284458 писал(а):
Да изменится, Вы даже сможете определить скорость вращения вашей земли и её направление.
:D Забавная опечатка.

DRG в сообщении #284458 писал(а):
Подвох в том, что вы не сможете измерять:
скорость вращения земли с луной;
скорость земли вокруг солнца;
скорость солнечной системы вокруг чд.;
скорость нашей галактики.
В чём принципиальное отличие вращения этих систем по сравнению с вращением Земли вокруг своей оси?
Другое дело, что вряд ли удастся:
  • выделить каждую компоненту
  • регистрировать малые скорости по причине недостаточной чувствительности оборудования.


Simonov в сообщении #283377 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #282652 писал(а):
Можно сделать попытку предсказать: не изменится. Но этим Вы лишь проверите, зависит ли скорость света от направления в пространстве, а также - можно ли говорить о влиянии движения Земли (соответственно, передатчика и приемника) на скорость света. Однако собственно значение скорости света измерить не удастся.

В том то и вопрос: изотропно ли пространство? Да и на счёт предсказаний не торопитесь, чем принципиально подобная установка отличается от интерферометра Саньяка развёрнутого на 55 широте вокруг земли?
Сам спросил, сам отвечу:
В интерферометре Саньяка регистрируется разность фазовых скоростей света, а в опыте Физо (соответственно и в моей измерительной системе) регистрируется групповая скорость света (именно её то и нельзя превысить с позиции ТО).
Если это утверждение верно, то (если верна Теория Относительности, а для неё ещё пока никто не поставил Experimentum crucis) верен прогноз PapaKarlo и мне не удастся зарегистрировать разность фаз при развороте установки.
Также из этого утверждения вытекает идея "скрестить" интерферометр Саньяка и опыт Физо и замерить групповую скорость света во вращающемся оптоволоконном кольце. Однако по оценочным расчётам подобная установка не многим проще описанной ранее (потребуется тот же порядок точности в связи со значительно меньшей линейной скоростью кольца по сравнению со скоростью движения поверхности земли). Зато в этом случае нет необходимости в двух синхронизированых часах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в одном направлении ...
Сообщение31.01.2010, 17:50 


20/12/09
169
Simonov в сообщении #284618 писал(а):
В чём принципиальное отличие вращения этих систем по сравнению с вращением Земли вокруг своей оси?
Другое дело, что вряд ли удастся:
  • выделить каждую компоненту
  • регистрировать малые скорости по причине недостаточной чувствительности оборудования.

Принципиальное отличие заключается в том, что гравитационные поля сводят данный эффект на нет или почти на нет (например, падающий на землю или летящий по орбите интерферометр не чувствует своего движения), Но если бы гравитационных полей небыло бы в природе, а земля с луной и с солнцем былибы связаны прочными канатами - то исключительно в таком случае появляется возможность фиксировать свою скорость.

Поэтому чтобы выделить каждую компоненту придется ловить гравитационные волны, т.е. прибор должен обладать черезвычайной чувствительностью или гигантским размером. Вродебы на земле есть такие, но они кажется ничего не фиксируют (

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в одном направлении ...
Сообщение01.02.2010, 12:27 


20/01/10
38
Челябинск
DRG в сообщении #284773 писал(а):
Принципиальное отличие заключается в том, что гравитационные поля сводят данный эффект на нет или почти на нет (например, падающий на землю или летящий по орбите интерферометр не чувствует своего движения), Но если бы гравитационных полей небыло бы в природе, а земля с луной и с солнцем былибы связаны прочными канатами - то исключительно в таком случае появляется возможность фиксировать свою скорость.
Вот я и спрашиваю, в чём, по вашему, привилегированность вращения Земли вокруг своей оси, что это вращение зарегистрировать можно (а его действительно можно регистрировать например на ВКИ), а вращение Земли вокруг Солнца, Солнечной системы вокруг центра галактики и т.д. зарегистрировать нельзя? О чём вы утверждаете здесь.
На счет падающего и орбитального интерферометра могу сказать, что они регистрируют время прохождения светом замкнутого пути. В данной теме поднят мною вопрос регистрации разности времени прохождения встречных лучей света на не замкнутом участке пути в условно инерциальной системе отсчёта.
DRG в сообщении #284773 писал(а):
Поэтому чтобы выделить каждую компоненту придется ловить гравитационные волны, т.е. прибор должен обладать черезвычайной чувствительностью или гигантским размером. Вродебы на земле есть такие, но они кажется ничего не фиксируют (
Насколько мне известно существование гравитационных волн ещё не доказано.

Пока суд да дело разбираюсь в приведённых ниже статьях.
Эффект Саньяка. Корректные и не корректные объяснения.
Эффект Саньяка во вращающейся системе отсчёта. Релятивистский парадокс Зенона.
Автор статей утверждает, что эффект Саньяка будет регистрироваться и для групповой скорости света (хотя сам же утверждает, что сейчас эффект регистрируют только для фазовых скоростей по интерференционной картине). Тогда если эффект Саньяка проявляется для фазовой и групповой скорости света, то о постоянстве какой скорости света (в вакууме соответственно) ведётся речь в ТО? :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в одном направлении ...
Сообщение01.02.2010, 14:37 


20/12/09
169
Simonov в сообщении #284912 писал(а):
Вот я и спрашиваю, в чём, по вашему, привилегированность вращения Земли вокруг своей оси, что это вращение зарегистрировать можно (а его действительно можно регистрировать например на ВКИ), а вращение Земли вокруг Солнца, Солнечной системы вокруг центра галактики и т.д. зарегистрировать нельзя?


НЕ ЗНАЮ. Но особой привилегированности у вращения земли нету, например при разгоне земли до 7,9 км/с прибор прикрученный на экваторе по мере разгона постепенно перестанет весить и определять свою скорость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в одном направлении ...
Сообщение01.02.2010, 16:08 
Заблокирован


28/03/09

272
г. Харьков
Ув.Simonov!
В чём проблема? Поднимите очи горе, там увидите спутники Юпитера, двойные звёзды. Свет от них идёт в одном направлении, только к нам. И всё прекрасно согласуется с принятой и тысячу раз измеренной скоростью света.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в одном направлении ...
Сообщение01.02.2010, 18:20 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Simonov в сообщении #284912 писал(а):
а вращение Земли вокруг Солнца, Солнечной системы вокруг центра галактики и т.д. зарегистрировать нельзя?

Как это нельзя? Знаем же мы откуда-то об этом вращении.
Кстати, орбитальное движение Земли выявляется аберрацией света звезд.
Simonov в сообщении #284912 писал(а):
Тогда если эффект Саньяка проявляется для фазовой и групповой скорости света, то о постоянстве какой скорости света (в вакууме соответственно) ведётся речь в ТО?

Интерферометр Саньяка не является инерциальной системой отсчета. Только в последней скорость света постоянна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в одном направлении ...
Сообщение03.02.2010, 15:58 


20/01/10
38
Челябинск
Анатолий Григорьев в сообщении #284951 писал(а):
Ув.Simonov!
В чём проблема? Поднимите очи горе, там увидите спутники Юпитера, двойные звёзды. Свет от них идёт в одном направлении, только к нам. И всё прекрасно согласуется с принятой и тысячу раз измеренной скоростью света.
Какова точность этих измерений? Да и на сколько больше имеет трактовок любое косвенное измерение по сравнению с прямым?

EEater в сообщении #284974 писал(а):
Simonov в сообщении #284912 писал(а):
а вращение Земли вокруг Солнца, Солнечной системы вокруг центра галактики и т.д. зарегистрировать нельзя?

Как это нельзя? Знаем же мы откуда-то об этом вращении.
Кстати, орбитальное движение Земли выявляется аберрацией света звезд.
Это не я утверждал, что нельзя зарегистрировать это движение, да и речь о регистрации движения путём замера разности времён прохождения встречными лучами света участка пути.

EEater в сообщении #284974 писал(а):
Simonov в сообщении #284912 писал(а):
Тогда если эффект Саньяка проявляется для фазовой и групповой скорости света, то о постоянстве какой скорости света (в вакууме соответственно) ведётся речь в ТО?

Интерферометр Саньяка не является инерциальной системой отсчета. Только в последней скорость света постоянна.
Да. Я согласен, что интерферометр Саньяка не является инерциальной системой отсчёта. Инерциальных систем отсчёта в природе не существует. Поэтому чем дольше я обдумываю описаный мною эксперимент тем бессмысленней мне представляется любой его исход.
Хотя. Насколько я уразумел, с позиции ТО, ситуация будет выглядеть так:
  • Синхронизирую часы U1 и U2;
  • Сдвигаю часы U2 на фиксированное расстояние от часов U1 по ходу вращения Земли, при этом часы U2 рассинхронизируются на величину $\Delta t$. Измеряю время прохождения пути лучом света $T1$;
  • Сдвигаю часы U2 на фиксированное расстояние от часов U1 против хода вращения Земли, при этом часы U2 рассинхронизируются на величину $-\Delta t$. Измеряю время прохождения пути лучом света $T2$;
  • Рассчитываю разницу $T1-T2$ и получаю ноль, потому как лучи света при движении получат тот же временной сдвиг, что и часы, соответственно единственный вариант, в этом случае, зафиксировать изменение хода часов и скорости распространения света это оббежать Землю по широте и, вернувшись в исходную точку, сравнить показания часов и скорости, но это уже интерферометр Саньяка.
Если мои рассуждения верны, то исход опыта $T1-T2\neq 0$ будет противоречить ТО даже с учётом не инерциальности системы отсчёта так как релятивистский эффект Саньяка простирается и на макроскопические материальные тела (часы в моём случае) и эксперимент имеет смысл?

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в одном направлении ...
Сообщение03.02.2010, 19:46 
Заблокирован


28/03/09

272
г. Харьков
Ув.Simonov!
Точность обычная, астрономическая и измерения эти самые прямые. Зная расстояния до Юпитера в момент его противостояния и в тот момент когда он находится на максимальном расстоянии от Земли (всё это определяеися из тригонометрии) легко рассчитать их разницу и измерив время задержки затмений спутников Юпитера (это около 16 минут) вычислить скорость света. То же самое можно проделать и с более далёкими спутниками планет, Урана например.
Более того, скорость света в одном направлении уже используется в системах спутникового определения координат земных объектов (кораблей, самолётов) и даже для наведения оружия точного поражения. И там всё точно сходится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в одном направлении ...
Сообщение06.02.2010, 17:13 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Давайте проследим цепочку рассуждений (в виде моих вопросов и Ваших ответов):
Simonov в сообщении #283377 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #282652 писал(а):
Simonov в сообщении #282636 писал(а):
Измерения в п.п. 1,2 регистрируют время распространения света в одном направлении
Предположим, измеренная разность фаз составляет $\varphi=\pi/2$. Как Вы посчитаете скорость света?
Разность фаз прямо пропорциональна времени задержки сигнала. На этом принципе работают фазовые дальномеры (если интересно поищите описание в интернете, никаких чудес, чистая тригонометрия и непревзойденная точность измерений).

Simonov в сообщении #283976 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #283743 писал(а):
И что, эти дальномеры измеряют скорость света?
Дальномеры измеряют время прохождения луча от прибора до цели и обратно до прибора. Далее исходя из того что полагаются известными скорость света в вакууме (C=299792458) и показатель преломления воздуха (n=1.0002926 при нормальных условиях) вычисляется дистанция (при измерении больших дистанций (сотни метров, километры) вводится поправка на атм давление и температуру).
А теперь - схематично:
Simonov: есть способ измерить скорость распространения света, причем распространения в одном направлении. Надо измерить разность фаз (измерения в пп.1,2).
PapaKarlo: Предположим, разность фаз измерена. Что дальше?
Simonov: Дальше делаем так, как делают фазовые дальномеры?
PapaKarlo: Разве фазовые дальномеры позволяют измерить скорость распространения света в одном направлении?
Simonov: Работа фазовых дальномеров опирается на 1) прохождение луча от прибора до цели и обратно; 2) полагается известной скорость света в вакууме.

Приехали...

Разность фаз в фазовом дальнометре измеряется локально. При попытках измерить разность фаз нелокально (разность между фазой некоего сигнала в приборе $U1$ и фазой некоего сигнала в приборе $U2$, причем приборы $U1$ и $U2$ разнесены на заметное для возникновения разности фаз расстояние) возникает проблема передачи информации из одного пункта (например, пункта расположения прибора $U2$) в другой ($U1$). Т.е., собственно говоря, проблемы как таковой передачи информации, разумеется, нет. А вот выполнить привязку измерений фазы ко времени - есть: мы не знаем, с какой скоростью можно передать эту информацию. Поэтому либо надо передавать информацию с бесконечной скоростью, либо иметь в обоих пунктах синхронизированные часы. Возвращаемся на круги своя.

Simonov в сообщении #283976 писал(а):
Как рассчитывается время прохождения луча я описал выше, ну со скоростью просто всё, путь делённый на время .
Это-то понятно. Но как измерить время, в течение которого луч двигался только от $U1$ к $U2$ (т.е. в одном направлении)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в одном направлении ...
Сообщение25.02.2010, 10:10 


12/02/10
42
Цитата:
Дальномеры измеряют время прохождения луча от прибора до цели и обратно до прибора.

Извините за неприглашённый вх. в разговор. Но вы пытаете разобраться, измерить "попугаев" попугаями (удавов удавами). Как бы, где-бы, чем-бы , вы не измеряли скорость света, она всегда и везде будет одной и той-же. Потому-что шкала на линейке (метры), это и есть скорость света.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в одном направлении ...
Сообщение25.02.2010, 13:22 
Заблокирован


07/02/10

215
вопрос:
- согласуется ли сама постановка вопроса о "Скорость света в одном направлении" со вторым постулатом СТО?
Или прямо противоречит?

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в одном направлении ...
Сообщение26.02.2010, 13:12 


12/02/10
42
Зайдите на topic29697-15.html , там вам мой ответ

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в одном направлении ...
Сообщение26.02.2010, 13:43 
Заслуженный участник


07/07/09
5337
Анатолий Григорьев в сообщении #284951 писал(а):
В чём проблема? Поднимите очи горе, там увидите спутники Юпитера, двойные звёзды. Свет от них идёт в одном направлении, только к нам. И всё прекрасно согласуется с принятой и тысячу раз измеренной скоростью света.


Где то в другом месте я тоже предлагал кому то закрыть вопрос о скорости туда и сюда посмотрев на график движения спутников Юпитера на протяжении его года. Сомнений то нет , что там нет сдвигов по фазе, но интересно, действительно ли это так.
Вероятно, в позапрошлом веке у кого-нибудь нашлось на это время.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в одном направлении ...
Сообщение26.02.2010, 23:13 
Заблокирован


28/03/09

272
г. Харьков
Ув.Xey!
А Вы не проверяли, 2х2 действительно 4? Нашлось конечно время.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: VASILISK11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group