Опять этот осточертевший перигелий Меркурия...

[Lemitr]

В последнее время прямо говорят о том, что все-таки единственное корректное экспериментальное подтверждение ОТО - геодезическая прецессия гироскопа, установленного на специальном искусственном спутнике Земли. "Огромной" величины эффект ОТО, равный 6,606 угловых секунд в год, подтвержден с точностью лучше 1 %. Что касается избыточной прецессии перигелия Меркурия (ППМ), то она довольно просто объясняется и без ОТО, по-Ньютону, с учетом наличия дипольного момента гравитационного поля Солнца (неоднородностью распределения солнечной массы).
Итак, хрестоматийный, изложенный в бесконечном числе учебников, аргумент (ППМ) в пользу ОТО - фикция. Следовательно, неверна и, в старом понимании, ОТО?

[EEater]

Lemitr в сообщении #275182 писал(а):

Итак, хрестоматийный, изложенный в бесконечном числе учебников, аргумент (ППМ) в пользу ОТО - фикция. Следовательно, неверна и, в старом понимании, ОТО?

Следовательно? А разве отклонение одного из аргументов в пользу теории - является ее опровержением?

[Lemitr]

EEater в сообщении #275208 писал(а):

Lemitr в сообщении #275182 писал(а):

Итак, хрестоматийный, изложенный в бесконечном числе учебников, аргумент (ППМ) в пользу ОТО - фикция. Следовательно, неверна и, в старом понимании, ОТО?

Следовательно? А разве отклонение одного из аргументов в пользу теории - является ее опровержением?

- Разумеется, да. Ведь, согласно ОТО, избыток ППМ должен быть. А его нет.

[PapaKarlo]

Lemitr в сообщении #275182 писал(а):

"Огромной" величины эффект ОТО, равный 6,606 угловых секунд в год, подтвержден с точностью лучше 1 %. Что касается избыточной прецессии перигелия Меркурия (ППМ), то она довольно просто объясняется и без ОТО...

Lemitr в сообщении #275267 писал(а):

Ведь, согласно ОТО, избыток ППМ должен быть. А его нет.

Вы уж определитесь, есть ли избыток ППМ, подтвержденный с точностью до 1% (объясняемый, по Вашему утверждению и без ОТО), или только должен быть, но на самом деле нет.

[Lemitr]

[/quote]Вы уж определитесь, есть ли избыток ППМ, подтвержденный с точностью до 1% (объясняемый, по Вашему утверждению и без ОТО), или только должен быть, но на самом деле нет.[/quote]

Разверните любой учебник ОТО. В качестве одного из первых "триумфов" ОТО названо соответствие предсказанного и наблюдаемого значений "избытка" величиной около 38 сек в столетие. Правда, точность наблюдений похуже 1 %.
Обьяснение "избытка" без ОТО - не мое. Так утверждает, к примеру, известный физик-механик, академик РАН
В. Журавлев. Может и он заблуждается?

[Galina]

Lemitr в сообщении #275182 писал(а):

В последнее время прямо говорят о том, что все-таки единственное корректное экспериментальное подтверждение ОТО - геодезическая прецессия гироскопа, установленного на специальном искусственном спутнике Земли. "Огромной" величины эффект ОТО, равный 6,606 угловых секунд в год, подтвержден с точностью лучше 1 %.

У меня вопрос. А насколько достоверны сведения о подтверждении с точностью лучше 1% "огромной величины эффекта ОТО, равного 6,606 угловых секунд в год"?

По поводу "избыточной прецессии перигелия Меркурия". Кто-нибудь знает, как именно Эйнштейн ее рассчитал?

(Оффтоп)

Я недавно узнала, как именно Эйнштейн рассчитал отклонение лучей звезд в поле тяготения Солнца.

Он сделал это так. Он решил, что скорость света в поле тяготения Солнца уменьшается. А раз поле тяготения замедляет скорость света так, как это делает среда, значит, при изменении напряженнности гравитационого поля луч должен преломляться, так как это происходит при дифракции света в атмосфере из-за изменения плотности атмосферы.

Единственное, что Эйнштейн забыл сделать, так это поинтересоваться у астрономов, а нет ли, случаем, у Солнца атмосферы, способной преломлять лучи звезд. Астрономы подсказали бы ему, что есть.

[PapaKarlo]

Lemitr, Вы, похоже, не поняли мое сообщение. С Вашей точки зрения - есть ли избыток ППМ (избыточная прецессия перигелия Меркурия)? Пока не важно, как объяснять, важно - есть ли вообще?

[Someone]

Lemitr в сообщении #275182 писал(а):

В последнее время прямо говорят о том, что все-таки единственное корректное экспериментальное подтверждение ОТО - геодезическая прецессия гироскопа

Ссылки на научные публикации предъявите?

Lemitr в сообщении #275182 писал(а):

Что касается избыточной прецессии перигелия Меркурия (ППМ), то она довольно просто объясняется и без ОТО, по-Ньютону, с учетом наличия дипольного момента гравитационного поля Солнца (неоднородностью распределения солнечной массы).

То же самое: ссылки на научные публикации (измерения дипольного момента гравитационного поля Солнца).

Galina в сообщении #275384 писал(а):

По поводу "избыточной прецессии перигелия Меркурия". Кто-нибудь знает, как именно Эйнштейн ее рассчитал?

Galina в сообщении #275384 писал(а):

Я недавно узнала, как именно Эйнштейн рассчитал отклонение лучей звезд в поле тяготения Солнца.

Он сделал это так. Он решил, что скорость света в поле тяготения Солнца уменьшается. А раз поле тяготения замедляет скорость света так, как это делает среда, значит, при изменении напряженнности гравитационого поля луч должен преломляться, так как это происходит при дифракции света в атмосфере из-за изменения плотности атмосферы.

Вместо того, чтобы пользоваться непроверенными слухами, можно взять работу Эйнштейна и прочесть в оригинале. И как рассчитывается отклонение света, и как - смещение перигелия.

Альберт Эйнштейн. Объяснение движения перигелия Меркурия в общей теории относительности. В сборнике "Собрание научных трудов в четырёх томах". Том I. Работы по теории относительности. 1905 - 1920. "Наука", Москва, 1965. Стр. 439.

[Lemitr]

Someone в сообщении #275834 писал(а):

Lemitr в сообщении #275182 писал(а):

В последнее время прямо говорят о том, что все-таки единственное корректное экспериментальное подтверждение ОТО - геодезическая прецессия гироскопа

Ссылки на научные публикации предъявите?

Предъявляю,... ну прямо как в суде :

В. Ф. Журавлев. О некоторых деталях уникального эксперимента "Gravity Probe-B".
Гироскопия и навигация, №1 (64), 2009, 3-8.

Вопрос: есть либо нет наблюдаемый избыток ППГ? - Я использую материалы всем известных книг по ОТО. Может быть астрономы пересчитали вклады влияния других планет, неоднородности массы Солнца и т. д., и уже отменили "наблюдаемые" 38 секунд?

Галина, я тоже сомневаюсь в 6.606 секунды в год, с точностью 1 %. Ведь этот эффект ОТО (как и остальные) по величине - "кот наплакал". Эти ребята (теоретики) целый год обрабатывали зашумленные данные с GP и могли как угодно "подтянуть" результаты. Да и вряд ли и они учли неоднородность массы Солнца.

Предвзятость - самое опасное в науке.

[Sekhmet]

Lemitr в сообщении #275876 писал(а):

Вопрос: есть либо нет наблюдаемый избыток ППГ? - Я использую материалы всем известных книг по ОТО. Может быть астрономы пересчитали вклады влияния других планет, неоднородности массы Солнца и т. д., и уже отменили "наблюдаемые" 38 секунд?

Так все таки, есть наблюдаемый избыток ППГ или нет? Вы так и не ответили на вопрос.

[Someone]

На вопрос об измерении дипольного момента Солнца он тоже не ответил. Что, впрочем, не удивительно. Какой дурак будет измерять дипольный момент, заранее зная, что он равен нулю, если начало системы координат поместить в центр масс Солнца?

Lemitr в сообщении #275876 писал(а):

Предъявляю,... ну прямо как в суде :

В. Ф. Журавлев. О некоторых деталях уникального эксперимента "Gravity Probe-B".
Гироскопия и навигация, №1 (64), 2009, 3-8.

Спасибо, теперь можно обсудить.

В.Ф.Журавлев писал(а):

Бытует мнение, что до настоящего времени существовало два подтверждающих теорию факта: красное смещение и прецессия перигелия Меркурия. На самом деле это не так. Красное смещение может быть объяснено и в рамках специальной теории относительности, а для объяснения смещения перигелия Меркурия достаточно учесть дипольный момент гравитационного поля Солнца, отказавшись от предположения о том, что Солнце - однородный шар. Таким образом, завершенный в прошлом году эксперимент является пока единственным достоверным подтверждением ОТО.

Может быть, В.Ф.Журавлев - прекрасный специалист по гироскопам (не зря же он академик РАН), но в ОТО он не разбирается и знаком с ней понаслышке.
Во-первых, дипольный момент Солнца, как я уже сказал, полностью уничтожается выбором системы координат, и уже по этой причине не может влиять на движение планет.
Во-вторых, первыми экспериментами по проверке ОТО были измерение смещение перигелия Меркурия и отклонения лучей света, проходящих вблизи Солнца, а гравитационное красное смещение было измерено сорок лет назад (точнее, в 1960 году). И это уже три, а не два. К 2009 году таких экспериментов накопилось уже много (http://www.emis.de/journals/LRG/Articles/lrr-2006-3/download/lrr-2006-3Color.pdf), и делать такие выводы об ОТО, не имея об этом ни малейшего понятия, по меньшей мере не серьёзно.
В-третьих, объяснение красного смещения с помощью СТО невозможно по тривиальной причине: СТО несовместима с теорией гравитации и в ОТО становится локальной теорией (сильный принцип эквивалентности). Глава 7 в книге Ч.Мизнера, К.Торна и Дж.Уилера (Гравитация. Том 1. "Мир", Москва, 1977.) называется "Несовместимость теории тяготения и специальной теории относительности". Фактически гравитационное красное смещение определённой величины должно наблюдаться в любой теории гравитации, удовлетворяющей закону сохранения энергии. ОТО этому закону удовлетворяет, и гравитационное красное смещение имеет правильную величину.

У меня есть большое подозрение, что В.Ф.Журавлев перепутал дипольный и квадрупольный моменты. Квадрупольный момент Солнца очень мал (по данным гелиосейсмологии, $J_2=(2.2\pm 0.1)\times 10^{-7}$), и его влияние на смещение перигелия Меркурия пренебрежимо мало по сравнению с эффектом ОТО.

[PapaKarlo]

Lemitr в сообщении #275182 писал(а):

"Огромной" величины эффект ОТО, равный 6,606 угловых секунд в год, подтвержден с точностью лучше 1 %. Что касается избыточной прецессии перигелия Меркурия (ППМ), то она довольно просто объясняется и без ОТО...

Lemitr в сообщении #275267 писал(а):

Ведь, согласно ОТО, избыток ППМ должен быть. А его нет.

Sekhmet в сообщении #275906 писал(а):

Lemitr в сообщении #275876 писал(а):

Вопрос: есть либо нет наблюдаемый избыток ППГ? - Я использую материалы всем известных книг по ОТО. Может быть астрономы пересчитали вклады влияния других планет, неоднородности массы Солнца и т. д., и уже отменили "наблюдаемые" 38 секунд?

Так все таки, есть наблюдаемый избыток ППГ или нет? Вы так и не ответили на вопрос.

Предполагаю, что и не ответит. Это очень удобно - делать вид, что не понимаешь вопроса. Прием, давно описанный Жванецким и замечательно воплощенный Райкиным - называется "запустить дурочку".

[VladTK]

Someone писал(а):

...В-третьих, объяснение красного смещения с помощью СТО невозможно по тривиальной причине: СТО несовместима с теорией гравитации и в ОТО становится локальной теорией (сильный принцип эквивалентности). Глава 7 в книге Ч.Мизнера, К.Торна и Дж.Уилера (Гравитация. Том 1. "Мир", Москва, 1977.) называется "Несовместимость теории тяготения и специальной теории относительности"...

Ув. Someone, не объясните ли Вы поподробнее, в чем заключается "Несовместимость теории тяготения и специальной теории относительности"?

[Someone]

Было бы лучше, если бы Вы сами посмотрели в книге, о чём идёт речь. У меня есть подозрение, что Вы разобрались бы в этом лучше меня. Как я понимаю, суть дела состоит в том, что в рамках СТО не удаётся построить удовлетворительную теорию гравитации (в книге рассматриваются три варианта такой теории; как сказано, самые удачные), а наличие гравитационного красного смещения приводит к выводу о наличии кривизны пространства-времени, что делает теорию гравитации несовместимой с СТО, требующей пространства-времени Минковского. Что касается самого этого красного смещения, то оно вытекает просто из закона сохранения энергии, о чём я уже упоминал.

[Lemitr]

"Так все таки, есть наблюдаемый избыток ППГ или нет? Вы так и не ответили на вопрос. Предполагаю, что и не ответит. Это очень удобно - делать вид, что не понимаешь вопроса. Прием, давно описанный Жванецким и замечательно воплощенный Райкиным - называется ... "

Предполагать можно, что угодно. Анекдотчики Райкин и Жванецкий мне неинтересны, я ценю гоголевское, русское слово.

Отвечу на вопрос: вообще говоря, - нет. Экспериментально известна лишь величина прецессии. А "избыток" - результат расчетов и гипотез.