Определения эмпирических предметов

[Sonic86]

Хочу задать вопрос: имеет ли какой-то нетривиальный смысл давать эмпирическим объектам определения, возможно ли это. Или достаточно давать только описания?

Подробнее: с абстрактными объектами все понятно: либо определения нет (для объектов, о которых говорится в аксиомах, либо - неявное определение), либо объект конструируется из уже существующих.
С эмпирическими - не очень понятно. Понятно, что определения для них нету, поскольку полностью описать мы их не можем. Конструировать эмпирические объекты из элементарных частиц и полей не получается, поскольку очень много эмпирических объектов, которые этому требованию не удовлетворяют. Поэтому поступают так: дают начальное определение, которое затем уточняют (либо можно говорить о последовательности определений). Каким условиям должно удовлетворять определение эмпирического объекта на текущем шаге?

Если есть литература на эту тему - лучше литература.

[Sonic86]

Я, видимо, непонятно выразился. Давайте на примере.
Попытаемся определить слово "планета" в зависимости от знаний каждой эпохи. А затем подумав над тем, как мы даем определение, попытаемся выделить специфику определения эмпирических предметов. (если верить Википедии, точного определения для слова "планета" пока нету). Специфика у определения будет, поскольку планету нельзя будет определить как некоторую комбинацию атомов и полей - не получится.
(товарищи астрономы - если навру - поправьте меня, пожалуйста)
1. С т.зр. Древних греков планета - это такая яркая точка на небе, которая движется не по дугам окружности, а как-то кривовато, даже петляя. Это определение позволяет отличить планету от обычной звезды (отклонения в движении систем из нескольких звезд с Земли не видно). Но оно не позволяет ее в общем случае отличить от астероида (м.б. древние греки не видели астероиды, но в средние века их наверняка видели).
2. Для астрономов средних веков планетой было еще и то, детали чего можно было разглядеть в телескоп. Чтобы отличить Луну как спутник от планет, нужно было уже знать гелиоцентрическую теорию. Так что тут знание теории влияет на определение.
3. В 20 веке само понятие "планета" делится на несколько частей: "обычные", небольшие твердые планеты и газовые гиганты. С другой стороны, нужно уметь отличить планету от потухшей звезды. Для этого можно еще привлечь специфику хим. состава тела. Кроме того - убрали из списка планет Плутон, отождествив его с кометой.

Ну и например, отсюда можно такие выводы сделать: при определении эмпирических объектов следует учитывать большую часть имеющейся на сегодняшний день теории + использовать в определении минимальное количество аспектов, причем попроще (хотя это не специфика). Можно еще такой принцип взять: эмпирический предмет Х проще определять не сам по себе, а как часть класса (в данном случае планета - как частный случай небесного тела, вместе со звездами, кометами, астероидами, спутниками), чтобы определяемые классы друг с другом не пересекались (это, видимо, тоже специфика).

Вопрос понятней стал, или это все гиблое дело?

[geomath]

Можно определить, просто указав пальцем: это - планета.

[Sonic86]

geomath писал(а):

Можно определить, просто указав пальцем: это - планета.

Ну способ явно недостаточен в общем случае, для планеты в частности Хотя да - это специфичный тип определения для эмпирических объектов. Он называется остенсивный. Но недостатки его очевидны.

[geomath]

А есть, по-вашему, разница между эмпирическим и конкретным? Вот физики изучают, казалось бы, единственную реальность, в отличие от математиков. Но и физики в своих теориях постоянно абстрагируются от конкретного. Если они и говорят, например, об атоме водорода, эмпирическом объекте, то скорее всего это будет атом водорода вообще, а не вот этот, конкретный атом водорода, которому вот столько-то лет. Конкретным физики интересуются только для того, чтобы обнаружить в нем общее или продемонстрировать, что общее тут имеет место тоже, либо все списать на "случайность". Похоже действуют и прикладники. А конкретное само по себе, в своей индивидуальности и своем многообразии, в своей "случайности", сдается мне, никого не интересует вовсе. В естественно-научном плане. Другое дело, гуманитарные науки... но тут сплошь и рядом противоположная крайность.

[Sonic86]

geomath писал(а):

А есть, по-вашему, разница между эмпирическим и конкретным?

Что здесь понимается под конкретным? Индивидуальное? То есть какой-то вот 1 выбранный объект, элемент класса да? Тогда да - эмпирическое и конкретное различаются. Физики тогда изучают эмпирическое, но не конкретное, а абстрактное. Ну в том смысле, как я писал выше: они берут эмпирическое и строят от него абстракцию, учитывающую некоторые факторы. Копаются в ней, сравнивают с реальностью, и могут 1-ю абстракцию как-то дополнить - получат 2-ю абстракцию, которая учитывает больше факторов. И опять все заново. До того момента, пока не надоест. Но все равно в этих абстракциях и тех объектах, которые определяются в них, есть своя специфика.

[geomath]

Рассмотрим в качестве конкретного примера Ивана Калиту. Это эмпирический объект? Если да, то как мы его "определим", если нас спросят: кто это? Я бы ответил, что это неподвижная точка русской истории, описав мало-мальски формально, что это такое, а потом показал бы, что она - эта точка - существует и единственна. Вот так и "определил" бы.

[Sonic86]

Согласен. Тоже примерно так бы и определил (видимо тут без кавычек). Тут только остенсивное определение. Но это - не объект науки.
Я такие понятия назваю тут индивидуальными в соотвествии с логикой Зиновьева. То есть объект А называется индивидуальным, если он как тип не делится на другие типы. Вы их называете конкретными.

[libra]

С первого дня появления этой темы посматриваю ее. Вроде что-то тут есть, но никак не пойму четко самой сути проблемы. И вопросы никак не формулируются. Слишком «хаотично» поставлена тема. Ее бы организовать как-то почетче… Или слишком много вопросов сразу поднято, или термины перепутаны?..
Вроде уже формулировался вопрос, правда, не четко: чем разграничиваются эмпирические объекты, абстрактные объекты, конкретные объекты. Вообще, что такое «абстрактные объекты», в чем заключается их «абстрактность»? Или это абстрактные сущности в платоновском смысле? Или это абстрактные объекты из объектно-ориентированного программирования? Или речь только о терминах, названиях?
Любое определение предмета кроме остенсивного уже несет в себе элемент абстракции, т.е. мысленного выделения существенных свойств и связей предмета и отвлечение от других, частных его свойств и связей.
Какие связи и свойства предмета являются существенными и, следовательно, включаются в определение термина, зависит от сути решаемой задачи. В астрологии планета - это «движущаяся звезда». Больше ничего астрологу знать о ее свойствах не надо. Для астрономии – это несамосветящиеся космические тела, движущиеся вокруг Солнца или других звезд по эллиптическим орбитам.
Вообще определение – это вербальный знак определяемого объекта, явления, сущности… В этом его «нетривиальный смысл» и, возможно, единственный… Вообще, мышление на базе вербальных определений и характеризует научный стиль мышления и называется теоретическим мышлением.
Вот это вообще не понял:

Sonic86 писал(а):

Конструировать эмпирические объекты из элементарных частиц и полей не получается, поскольку очень много эмпирических объектов, которые этому требованию не удовлетворяют. Поэтому поступают так: дают начальное определение, которое затем уточняют (либо можно говорить о последовательности определений).

какая глубинная связь между конструированием объектов и их определением?

Sonic86 писал(а):

Каким условиям должно удовлетворять определение эмпирического объекта на текущем шаге? Если есть литература на эту тему - лучше литература.

Это - выделения существенных свойств и связей предмета и отвлечение от других, частных его свойств и связей, которые при решении стоящей проблемы несущественны.
Универсального, всеобъемлющего вербального определения дать невозможно.

Цитата:

Ни одна научная теория не может обходиться только вербальными определениями, так как подобный процесс не имеет конца. Поэтому необходимо на чем-то остановиться в определении. Во всяком случае, исходные термины теории должны быть определены либо остенсивно, либо через термины, не принадлежащие данной теории, которые в конечном итоге все равно определяются остенсивно. (Ю.А.Петров. Наука и методология).

Замечание:

Sonic86 в сообщении #274094 писал(а):

определение … не позволяет ее в общем случае отличить от астероида (м.б. древние греки не видели астероиды, но в средние века их наверняка видели).

Первый астероид – Церера - открыт в 1801 г.
Другое название астероида «малая планета». Есть еще термины «карликовые планеты», планетоиды. Т.е. неоднозначность определения не односторонняя (под одним термином в разных приложеиях могут подразумеваться различающиеся сущности, как в примере с термином "планета"), но в зависимости от решаемой задачи (существенных свойств) могут к одному и тому же объекту применяться разные определения.
Да, и конкретно Плутон с кометой не отождествляют. По-крайней мере, я о задаче, требующей такого определения, не слыхал.

Sonic86 в сообщении #274094 писал(а):

при определении эмпирических объектов следует учитывать большую часть имеющейся на сегодняшний день теории + использовать в определении минимальное количество аспектов, причем попроще (хотя это не специфика). Можно еще такой принцип взять: эмпирический предмет Х проще определять не сам по себе, а как часть класса, чтобы определяемые классы друг с другом не пересекались (это, видимо, тоже специфика).

Вот это тоже: хочу согласиться, но настолько все аморфно и хаотично изложено, что пока воздержусь…

Sonic86 в сообщении #274340 писал(а):

geomath писал(а):

А есть, по-вашему, разница между эмпирическим и конкретным?

Что здесь понимается под конкретным? Индивидуальное? То есть какой-то вот 1 выбранный объект, элемент класса да? Тогда да - эмпирическое и конкретное различаются. Физики тогда изучают эмпирическое, но не конкретное, а абстрактное. Ну в том смысле, как я писал выше: они берут эмпирическое и строят от него абстракцию, учитывающую некоторые факторы. Копаются в ней, сравнивают с реальностью, и могут 1-ю абстракцию как-то дополнить - получат 2-ю абстракцию, которая учитывает больше факторов. И опять все заново. До того момента, пока не надоест. Но все равно в этих абстракциях и тех объектах, которые определяются в них, есть своя специфика.

Аналогично…
Только физики изучают не «до того момента, пока не надоест», а пока эта абстракция не будет корректно описывать наблюдаемые факты и явления при принятых парадигмах. А потом упорно ищут факты, ее опровергающие...
О литературе: можно попробовать порыться в библиотеке http://www.philosophy.ru/lib/ont/.

[eLectric]

Начинать надо с http://ru.wikipedia.org/wiki/Определение_(логика)

[Sonic86]

eLectric
Я Википедию посмотрел - все-таки недостаточно там информации.
libra
Короче так: я захотел разобраться с этим в связи с этой темой: topic28216.html
Но потом устал и пропало желание, как всегда... Поэтому и выглядит хаотично. Еще может что-нибудь напишу.

libra писал(а):

Вроде уже формулировался вопрос, правда, не четко: чем разграничиваются эмпирические объекты, абстрактные объекты, конкретные объекты.

Немного не так. Именно: чем отличаются определения эмпирических объектов от определений абстрактных объектов.
...позже...

[Sonic86]

libra писал(а):

Вообще, что такое «абстрактные объекты», в чем заключается их «абстрактность»? Или это абстрактные сущности в платоновском смысле? Или это абстрактные объекты из объектно-ориентированного программирования? Или речь только о терминах, названиях?
Любое определение предмета кроме остенсивного уже несет в себе элемент абстракции, т.е. мысленного выделения существенных свойств и связей предмета и отвлечение от других, частных его свойств и связей.
Какие связи и свойства предмета являются существенными и, следовательно, включаются в определение термина, зависит от сути решаемой задачи.

С утвердениями я согласен. Определения такие:

Зиновьев Очерки комплексной логики писал(а):

Схема 1. Принимается определение: термином $s$ будет называться объект, который имеет признаки $P^1,...,P^n (n \geq 1)$ и не имеет признаков $Q^1,...,Q^m (m \geq 1)$. при этом признаки $Q^i$ таковы, что эмпирический объект (вообще или в данной предметной области) без них не существует. Если эмпирический объект имеет признаки $P^i$, то он имеет признаки $Q^j$, если он не имеет какого-то признака $Q^j$, то он не имеет и признаков $P^i$.
Схема 2. Принимается определение: термином $s$ будет называться объект, который имеет признаки $P^1,...,P^n$, и если из этого соглашения и других принятых в данной науке утверждений не следует, что $s$ имеет признак $Q^i$, то $s$ не имеет этого признака. При этом $Q^i$ есть необходимый признак эмпирических объектов, то есть если некоторый эмпирический предмет имеет признаки $P^j$, то он обязательно имеет и признак $Q^i$. В данном случае объекту $s$ приписываются только определенные признаки $P^j$ и признаки, принадлежность которых объекты логически вытекает из принятых утверждений и определений. ...
$D3$ Объекты, обозначаемые терминами, введенными по схемам 1 и 2, называются исходными абстрактными объектами. ...
$D5$ Производные абстрактные объекты суть объекты, термины которых определяются через термины исходных абстрактных объектов.

libra писал(а):

какая глубинная связь между конструированием объектов и их определением?

Ну вот смотрите. Исходным понятием в математике является множество. Используя определенные операции из этого понятия можно определить любое другое понятие в математике. То есть: натуральные числа, рациональные числа, функции, график, область определения функции и т.п. Вот такое определение я назвал конструированием. (Если где-то наврал, то извиняюсь). Для эмпирических объектов так получится? Если бы это могло быть, то исходными объектами были бы элементарные частицы и поля. Но вот взять Ваше

libra писал(а):

Для астрономии – это несамосветящиеся космические тела, движущиеся вокруг Солнца или других звезд по эллиптическим орбитам.

Тут во-первых мы указываем, что планета движется вокруг звезды, то есть указываем взаиморасположение объектов, что к их составу отношения не имеет. Да и состав вообще не указываем! И еще так мы их от комет не отличим - те тоже могут двигаться вокруг звезды по эллиптической орбите. Вот уже специфика - указать состав предмета недостаточно.
Вот: универсального определения дать нельзя - тоже специфика.
(Если б я это уже знал, я бы написал менее аморфно и расплывчато, а так приходится думать... )
Ю.Петрова посмотрю...

[libra]

С произведениями Зиновьева не знаком и по приведенным выдержкам у меня создается впечатление, что это часть определения (комментария к определению) абстрактных объектов, как противоположности эмпирическим объектам. Т.е. эмпирический объект «по определению» не обладает свойством однозначности описания. Как я понял, главная цель данных схем определить, что объект s является объектом абстрактной логики в отличие от «эмпирических объектов».
То, что универсального определения «эмпирическому объекту» дать нельзя – это не его специфика, это – свойство такого объекта по определению г. Зиновьева.

Цитата:

Исходным понятием в математике является множество. Используя определенные операции из этого понятия можно определить любое другое понятие в математике. То есть: натуральные числа, рациональные числа, функции, график, область определения функции и т.п. Вот такое определение я назвал конструированием. (Если где-то наврал, то извиняюсь). Для эмпирических объектов так получится? Если бы это могло быть, то исходными объектами были бы элементарные частицы и поля.

У меня сложилось впечатление, что Вы путаете между собой собственно физический объект и его обозначение (знак), названный Зиновьевым «эмпирический объект». Исходными объектами для «эмпирического объекта» могут только определяющие термины, а не элементарные частицы и поля. Соотношение объекта и знака - это целая наука на стыке филологии, философии, математики - семиотика, отдельная тема.
Как я уже писал в предыдущем сообщении, какие связи и свойства предмета являются существенными и, следовательно, включаются в определение термина, зависит от сути решаемой задачи. Следствием этого является то, что любой физический объект можно абстрагировать как эмпирическим, так и абстрактным объектом.
Если вернуться к «нашим» планетам, то абстракция астролога: i-ая планета – это подвижный объект на небесной сфере, координаты которого вычисляются по i-ым эфемеридам с помощью заданной системы уравнений.
Физическая суть движения и самого объекта не являются существенными. Согласитесь, что совершенно абстрактный объект получается…
Обсудим термин «множество». Рассматривая «множество студентов» учебной группы в аспекте средней посещаемости лекций студентами университета, у нас имеется вполне качественная математическая абстракция. Но если стоит задача описания психологических отношений внутри этого «множества студентов», наш абстрактный объект превращается в эмпирический…

Цитата:

Если б я это уже знал, я бы написал менее аморфно и расплывчато, а так приходится думать...

Будем вместе думать… По возможности, Зиновьева посмотрю...

[Sonic86]

libra писал(а):

С произведениями Зиновьева не знаком и по приведенным выдержкам у меня создается впечатление, что это часть определения (комментария к определению) абстрактных объектов, как противоположности эмпирическим объектам. Т.е. эмпирический объект «по определению» не обладает свойством однозначности описания. Как я понял, главная цель данных схем определить, что объект s является объектом абстрактной логики в отличие от «эмпирических объектов».
То, что универсального определения «эмпирическому объекту» дать нельзя – это не его специфика, это – свойство такого объекта по определению г. Зиновьева.

Все-таки там написано только определение абстрактных объектов, а не эмпирических и пока "противопоставления" нету Для эмпирических объектов такое определение

Цитата:

$D1.$Объекты, которые отражаются исследователем посредством его природного (чувственного) аппарата отражения (которые воздействуют на этот аппарат - ощущаются, воспринимаются, наблюдаются и т.п. исследователем), будем называть реальными эмпирическими объектами. Вопрос о существовании таких объектов решается (в конце концов) в зависимости от возможности их наблюдения...

Ну понятно, что это такое "определение", наподобие определения множества - мы считаем, что оно нам понятно. Вообще получается, что термин "абстрактный объект" как-то "лучше" определен, чем термин "эмпирический объект". Тут не говорится, что мы его не можем определить (и далее в книге тоже не говорится). Это предполагаемая мною специфика.

libra писал(а):

У меня сложилось впечатление, что Вы путаете между собой собственно физический объект и его обозначение (знак), названный Зиновьевым «эмпирический объект». Исходными объектами для «эмпирического объекта» могут только определяющие термины, а не элементарные частицы и поля. Соотношение объекта и знака - это целая наука на стыке филологии, философии, математики - семиотика, отдельная тема.

Я постараюсь говорить только об объектах (рассматривать знак - это уже метатеория пошла. То, что Зиновьев о знаках говорит - пока несущественно, я определение просто для примера привел, у него речь лучше). Поэтому у меня объект все-таки будет строится из частиц и полей.
Вот сразу по поводу

libra писал(а):

Как я уже писал в предыдущем сообщении, какие связи и свойства предмета являются существенными и, следовательно, включаются в определение термина, зависит от сути решаемой задачи. Следствием этого является то, что любой физический объект можно абстрагировать как эмпирическим, так и абстрактным объектом.

скажу (это все несущественно, но чтобы понятно было и мы на это дальше не отвлекались). Вы, грубо говоря, так рассуждаете:
"Есть эмпирический объект $E$. Есть области $T_1,...,T_n$ в которых эмпирический объект $E$ определяется как $E_1,...,E_n$ (в зависимости от сути задачи). При этом все $E_j$ м.б. различны и даже неэквивалентны. Поэтому $E$ может иметь несколько определений".
Я, грубо говоря, рассуждаю так: "Есть эмпирический объект $E$. Есть теории $T_1,...,T_n$ в которых можно определить объекты $E_1,...,E_n$ (в зависимости от сути задачи) и понимать их потом как $E$. При этом все $E_j$ м.б. различны и даже неэквивалентны." Соответствие между этими способами рассуждениями очевидно. Только у Вас $E_j$ - эмпирические объекты, у меня они получатся абстрактные (потому что теория, которую я строю конечна, поэтому число признаков, которые я в ней смогу описать - конечно, поэтому какие-то признаки я не смогу учесть, поэтому объект получится абстрактный). И когда я говорю, что универсального определения ему дать нельзя, это значит, что нельзя определить некий объект $E_0$, с которым можно было бы работать во всех теориях $T_j$. Поэтому невозможность дать одно такое определение эмпирическому объекту, которое бы везде сгодилось - это все-таки его специфическое свойство (типа $P(E) = (\forall T) Q(T,E)$. Интересно, предикаты типа $P(E)$ считаются свойствами $E$ или нет?)

libra писал(а):

Следствием этого является то, что любой физический объект можно абстрагировать как эмпирическим, так и абстрактным объектом.

Не понял. Что такое "абстрагированный эмпирический объект"?

Вот еще предолагаемая специфика: в любой непротиворечивой теории $T$ можно определить абстрактный объект $E_1$, являющийся абстракцией от эмпирического объекта $E$, рассматриваемый в $T$, причем определить так, чтобы $T$ осталась непротиворечивой. Вот это мне очевидно, но доказать я не могу Для абстрактных предметов такое утверждение вообще бессмысленно.
(З.Ы. Извините за плохой язык изложения)

[libra]

Всего Леонтьева прочитать возможности пока нет. Тем более система обозначений в разных книгах по логике почему-то различается!
Если судить по главе «Логическая методология науки», то определение эмпирическим объектам там дано. Даже двух форм объектов: реальных и гипотетических. И уже как противопоставление им вводятся абстрактные объекты.

Цитата:

Исходным понятием в математике является множество. Используя определенные операции из этого понятия можно определить любое другое понятие в математике. То есть: натуральные числа, рациональные числа, функции, график, область определения функции и т.п. … Для эмпирических объектов так получится?

Нет. Из Вами же приведенного определения Зиновьева:

Цитата:

Принимается определение: термином $s$ будет называться объект, который имеет признаки $P^1,...,P^n$, и если из этого соглашения и других принятых в данной науке утверждений не следует, что $s$ имеет признак $Q^i$, то $s$ не имеет этого признака. При этом $Q^i$ есть необходимый признак эмпирических объектов, то есть если некоторый эмпирический предмет имеет признаки $P^j$, то он обязательно имеет и признак $Q^i$. В данном случае объекту $s$ приписываются только определенные признаки $P^j$ и признаки, принадлежность которых объекты логически вытекает из принятых утверждений и определений...

Еще раз хочу обратить Ваше внимание, что эмпирические объекты – это такие термины, которые являются только знаками реальных объектов. Это не к разговору о метатеории, а к тому, что логика имеет дело только с языковыми конструкциями, высказываниями, а не с реальными объектами.
Поднятая Вами проблема область интересов философии науки, например, смотрите «В.С. Степин, В.Г. Горохов. Философия науки и техники». Лучше, чем там изложено, не скажу («выжимки», не цитата). Объектами теоретического познания являются абстрактные объекты, эмпирического, само собой, - эмпирические. Каждый тип объектов необходим в своей области. Беда, когда абстрактные, логически безупречные выкладки бездумно прилагаются к эмпирическим понятиям: в результате можно доказать, что черное белее белого.

Цитата:

Смыслом эмпирических терминов являются особые абстракции, которые можно было бы назвать эмпирическими объектами. Их следует отличать от объектов реальности. Эмпирические объекты - это абстракции, выделяющие в действительности некоторый набор свойств и отношений вещей. Реальные объекты представлены в эмпирическом познании в образе идеальных объектов, обладающих жестко фиксированным и ограниченным набором признаков. Реальному же объекту присуще бесконечное число признаков. Любой такой объект неисчерпаем в своих свойствах, связях и отношениях.
На уровне же теоретического познания происходит выделение сущностных связей в чистом виде.
Изучая явления и связи между ними, эмпирическое познание способно обнаружить действие объективного закона. Но оно фиксирует это действие, как правило, в форме эмпирических зависимостей, которые следует отличать от теоретического закона как особого знания, получаемого в результате теоретического исследования объектов.
Эмпирическая зависимость является результатом индуктивного обобщения опыта и представляет собой вероятностно-истинное знание. Теоретический же закон - это всегда знание достоверное. Получение такого знания требует особых исследовательских процедур.
Эмпирическое исследование изучает явления и их корреляции; в этих корреляциях, в отношениях между явлениями оно может уловить проявление закона. Но в чистом виде он дается только в результате теоретического исследования.
Эмпирический и теоретический уровни познания отличаются по предмету, средствам и методам исследования. Однако выделение и самостоятельное рассмотрение каждого из них представляет собой абстракцию. В реальности эти два слоя познания всегда взаимодействуют.