Силы притяжения

[ИгорЪ]

Maslov в сообщении #268999 писал(а):

По-моему, если на пальцах, то чтобы притянуться, надо, поймав один мяч, бросить в том же направлении два мяча или один мяч, но с большей скоростью.

Ну это вообще так в классике, но мы ж всё таки имеем дело с виртуальными обменными часицами, импульс которых принимает любые значения, как справедливо заметил VladTK, и интегрируется при вычислении общего эффекта.

VladTK в сообщении #269000 писал(а):

В зависимости от "знака" заряда частица преимущественно поглощает переносчики с разными импульсами.

Это я не понимаю.

[VladTK]

ИгорЪ писал(а):

Это я не понимаю

Это я попытался классически объяснить эл.заряд через характер взаимодействия частицы с полем

Т.е. электрон испускает виртуальные фотоны любых импульсов. Другой электрон будет поглощать в основном именно фотоны с "радиальными" импульсами и таким образом возникает отталкивание. В то же время позитрон будет поглощать в основном фотоны с "антирадиальными" импульсами и испытывать притяжение.

[ИгорЪ]

VladTK в сообщении #269029 писал(а):

В то же время позитрон будет поглощать в основном фотоны с "антирадиальными" импульсами и испытывать притяжение.

понял, стрелка на диаграмме в "анти"сторону да?

[VladTK]

Да

[Васятка]

PapaKarlo в сообщении #268965 писал(а):

Подскажу: потому что там, где применяется понятие силы, физика не рассматривает силы в отрыве от энергии.

За ссылку на учебник спасибо большое. Но вот, к примеру, устойчивость атомов рассматривают с позиции действия различных сил, но при этом мне никогда не встречалось мне упоминание об энергиях их порождающих. Может быть Вам встречалось что-то с указанием на источники энергетической стабильности атомов. Или вот ещё постоянный магнит, излучающий энергию в пространство, а многие из физиков, когда я их спрашивал об этом самом источнике энергии отрицали факт излучения энергии как таковой. Да. при внесение в поле пробного тела возникает сила, но, как мне кажется, она возникает именно в процессе преобразования одной из взаимодействующих в процессе энергий, а не сама по себе.
Я могу и заблуждаться, причём глубоко, но по иному просто не сходится. Кстати, если постоянный магнит не излучает постоянно энергию в магнитном диапазоне, то зачем в электродвигатели их ставят, и, заметьте, с целью повышения КПД, то есть экономии электрической энергии.
Заранее благодарен.

[BISHA]

Васятка в сообщении #269171 писал(а):

Кстати, если постоянный магнит не излучает постоянно энергию в магнитном диапазоне, то зачем в электродвигатели их ставят, и, заметьте, с целью повышения КПД, то есть экономии электрической энергии.

Магнитное поле действует на движущийся с проводником заряд. А движение проводника осуществляется внешними силами. Но магнит сам не излучает энергию, для этого его нужно двигать с ускорением.

[PapaKarlo]

Васятка в сообщении #269171 писал(а):

Но вот, к примеру, устойчивость атомов рассматривают с позиции действия различных сил, но при этом мне никогда не встречалось мне упоминание об энергиях их порождающих.

Если Вы имеете в виду именно атом, то эти силы, равно как и поля являются проявлением (описанием) т.н. электромагнитного взаимодействия.

Васятка в сообщении #269171 писал(а):

Я могу и заблуждаться, причём глубоко, но по иному просто не сходится.

Во-первых, если Вы предполагаете, что Вы можете заблуждаться, то почему бы не предположить, что по-иному все же сходится? Во-вторых, Вы действительно неправильно представляете себе, что такое энергия. Энергия - это лишь физическое понятие, отражающее взаимодействия. "Излучение энергии" - это неудачное выражение. Излучение можно описать с помощью различных численных параметров, входящих в соответствующие уравнения; одним из таких параметров является энергия. Поэтому выражение "постоянный магнит не излучает постоянно энергию" некорректно - можно лишь ставить вопрос, является ли постоянный магнит источником излучения, и если да, то какой величины энергия переносится этим излучением.

Не думайте, что это просто придирки - это вопрос понимания сущности происходящих явлений. А жаргон типа "излучение энергии" действительно употребляется, но лучше его по возможности избегать.

Васятка в сообщении #269171 писал(а):

Да. при внесение в поле пробного тела возникает сила, но, как мне кажется, она возникает именно в процессе преобразования одной из взаимодействующих в процессе энергий, а не сама по себе.

Взаимодействуют поле и пробное тело. Это взаимодействие можно характеризовать энергией, а можно силой. Каждая из характеристик удобна по-своему, они, разумеется, связаны между собой. Например, говорят, что в гравитационном поле тело обладает потенциальной энергией, зависящей от положения тела: $U(x)$ (рассматриваем для упрощения одномерный случай, координата $x$). Но можно сказать иначе: на тело со стороны поля (или со стороны источника поля) действует сила (тяжести) $F_x(x)$. Эти две характеристики гравитационного взаимодействия в данном случае связаны простой зависимостью:

$F_x(x)=-\frac{\partial U}{\partial x}$

Любая из величин позволяет получить формулу, описывающую движение пробного тела в поле - надо лишь воспользоваться соответствующим уравнением.

"Порождается" ли сила $F$ энергией $U$ или наоборот? Это неправильная постановка вопроса - обе величины есть способ описания взаимодействия.

[Васятка]

BISHA в сообщении #269204 писал(а):

Васятка в сообщении #269171 писал(а):

Кстати, если постоянный магнит не излучает постоянно энергию в магнитном диапазоне, то зачем в электродвигатели их ставят, и, заметьте, с целью повышения КПД, то есть экономии электрической энергии.

Магнитное поле действует на движущийся с проводником заряд. А движение проводника осуществляется внешними силами. Но магнит сам не излучает энергию, для этого его нужно двигать с ускорением.

Это я много раз слышал, но вот стартёр в последнем детище ВАЗа использует постоянные магниты, которые не движутся никуда, так как крепко прикручены большими винтами к корпусу, а давайте их размагнитим любым из доступных способов и попросим Вас завести машину таким стартёром. Судя по Вашей убеждённости она должна завестись, но зуб даю, что этого не будет. Если постоянный магнит не излучает энергии, то с чем взаимодействует магнитное поле проводников в якоре стартёра, которое является преобразованной электрической энергией. Только не говорите, что электрическая энергия не преобразуется в магнитную, тогда непонятно за что платит "Горэлектротранс" РАО ЕС, там как раз работают те самые "непреобразующие" энергию моторы.
А если внимательно посмотреть, то получим, что магнит излучает энергию, а сила, действующая на проводник с током или иное пробное тело возникает при взаимодействии разнонаправленных потоков энергии, одна из которых энергия магнита, а другая та, которая движет пробное тело или электрическая преобразованная в магнитную, если это проводник с током.

[BISHA]

Васятка в сообщении #269529 писал(а):

Только не говорите, что электрическая энергия не преобразуется в магнитную,

В электромагнитных волнах.

Васятка в сообщении #269529 писал(а):

магнит излучает энергию, а сила, действующая на проводник с током или иное пробное тело возникает при взаимодействии разнонаправленных потоков энергии, одна из которых энергия магнита, а другая та, которая движет пробное тело или электрическая преобразованная в магнитную, если это проводник с током.

Что Вы понимаете под энергией. Как у Вас различаются магнитная и электрическая энергии. Как они взаимодействуют между собой. Что у вас есть модель полей и взаимодействий.

[Васятка]

BISHA в сообщении #269553 писал(а):

В электромагнитных волнах.

Почему именно в электромагнитных? Есть различные по своему качеству, природе энергии, потому что энергия это не только мера, но и ещё что-то, в некоторых случаях, возможно, поток частиц, но не всегда.
Электрическая энергия излучается частицами несущими заряд, если при этом частица имеет и массу, то она излучает ещё и гравитационную энергию. А магнитную энергию излучает либо поток электрически заряженных частиц, либо ассоциация атомов ферромагнетика (домен), почему-то одиночный атом не подключается к источнику магнитной энергии и не обладает свойствами постоянного магнита. Источники и электрической, и гравитационной, и магнитной (в виде постоянного магнита) энергии являются на уровне вещества вторичными, а первичный источник этих находится за пределами пространства нашей Вселенной.
А электромагнитная энергия является обменной энергией пространства Вселенной, потому так аномально себя и ведёт

BISHA в сообщении #269553 писал(а):

Что Вы понимаете под энергией. Как у Вас различаются магнитная и электрическая энергии. Как они взаимодействуют между собой. Что у вас есть модель полей и взаимодействий.

Не знаю удовлетворю ли я Ваш интерес, но посмотрите сюда
http://zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/energia.shtml
http://zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/massa.shtml
Без претензий на истинность суждений.

[PapaKarlo]

Васятка в сообщении #269568 писал(а):

Не знаю удовлетворю ли я Ваш интерес, но посмотрите сюда

Рытов Василий Григорьевич писал(а):

В данной статье я попытаюсь разобраться с такими не совсем ясными феноменами природы как энергия, поле, сила и работа. В этом разделе знаний всё далеко не так просто, как может показаться. Хотя физики и оперируют устоявшимися понятиями, но, как мне кажется, от них в некоторых случаях ускользнул их физический смысл.

Дело в том, что

1) эти феномены не совсем ясны в первую очередь Вам

2) физики не просто оперируют устоявшимися понятиями, физики, когда они были школьниками и студентами, еще и учились. Из лекций и учебников физики усвоили физический смысл этих понятий. Поэтому он (смысл) от физиков не ускользнул. Есть, разумеется, и среди физиков исключения. Но, если я правильно понимаю, Вы к этим исключениям не относитесь, т.к. не относитесь к физикам. Я не ошибся?

Так вот, вместо того, чтобы глубокомысленно рассуждать о том, что ускользнуло от физиков, не проще ли заглянуть в учебник? Не в энциклопедию, а именно в хороший учебник.

Вот когда Вы заглянете в хороший учебник и у Вас возникнет ощущение, что от кого-то ускользает физический смысл, приходите на форум и излагайте свои сомнения. Это будет правильнее.

Впрочем, судя по Вашей реакции на объяснения по поводу Ваших "энергетических домогательств", этого все же не произойдет. Потому что какими были Ваши представления до марта 2009 года, такими же неправильными они и остались.

[Васятка]

PapaKarlo в сообщении #269266 писал(а):

Если Вы имеете в виду именно атом, то эти силы, равно как и поля являются проявлением (описанием) т.н. электромагнитного взаимодействия.

Если бы всё укладывалось в рамки электромагнитного взаимодействия я бы и вопросов не задавал. Но всё не так просто как представляется в рамках классической и квантовой физики. Пространство атома это дочернее пространство мира с иным уровнем вибрации материи, отличным от уровня вибрации материи пространства нашей Вселенной, поэтому для внутриатомного пространства не свойственна ЭМ энергия, она для него чужеродна, там иная обменная энергия. Преобразование одной обменной энергии в иную происходит на границе пространств, в частности на границе пространства атома. И пока энергия ЭМ квантов не превышает некоего энергетического порога, атом сохраняет стабильность и завидную устойчивость. Превышение этого порога позволяет кванту ЭМ энергии проникнуть внутрь атома и вызвать его нестабильность от фотоэффекта до распада ядра (наведённой радиоактивности). Может быть я снова заблуждаюсь, но кажется, что в этих размышлениях что-то есть.

quote="PapaKarlo в сообщении #269266"]Вы действительно неправильно представляете себе, что такое энергия. Энергия - это лишь физическое понятие, отражающее взаимодействия. "Излучение энергии" - это неудачное выражение. Излучение можно описать с помощью различных численных параметров, входящих в соответствующие уравнения; одним из таких параметров является энергия. Поэтому выражение "постоянный магнит не излучает постоянно энергию" некорректно - можно лишь ставить вопрос, является ли постоянный магнит источником излучения, и если да, то какой величины энергия переносится этим излучением.

Относительно сущности энергии, как мне кажется, пока ещё далеко не всё устоялось как в понимании её сути, так и в терминологии, связанной с нею. Далеко не всегда энергия является понятием, иногда она выступает в роли сущности мира, то есть его объекта, каковым я полагаю является поле. Объяснение поля как особого вида материи ничуть не лучше объяснения верёвки, что это есть вервие простое, то есть в итоге никакого понимания, лишь констатация наличия феномена. Мне видится поле как поток энергии, прервали поток и поле исчезло, наглядный пример - соленоид и магнитное поле излучаемое им, но ведь магнитное поле это не что иное как преобразованная электрическая энергия, но вот так просто преобразовывать свойство в "особого вида материю" как-то не логично, вернее будет, если один вид энергии (электрическая) превращается виной вид (магнитную). Действительно не всё ещё в этом вопросе ясно, поэтому использования выражения "излучение энергии" мне кажется вполне правомерным для данного случая.

Описание процесса взаимодействия возможно и через энергию, а возможно и через силы, и хотя обоим этим компонентам описания процессов придали эквивалентность, но один из них первичен, а второй является производным, даже по физической размерности.

А относительно моих взглядов Вы абсолютно правы, и то что я не физик тоже факт. И правы Вы в том, что вряд ли изменятся мои взгляды на этот весьма сложно, хотя и логично устроенный мир.

[StaR]

В моем понятии гравитация в образовании первой частицы играет важнейшую роль-это как источник жизни для нее, убрав силу гравитации с частицы, она бы растворилась в первоначальном пространстве (эфире).
Если рассматривать саму гравитацию, то это как вид поля, я даже сказал бы силы, которая не как не относиться к нашей материи, но имеет с ней постоянное взаимодействие и выражается в взаимном притяжении тел, частиц и тд..

[Васятка]

StaR в сообщении #269603 писал(а):

В моем понятии гравитация в образовании первой частицы играет важнейшую роль-это как источник жизни для нее, убрав силу гравитации с частицы, она бы растворилась в первоначальном пространстве (эфире).
Если рассматривать саму гравитацию, то это как вид поля, я даже сказал бы силы, которая не как не относиться к нашей материи, но имеет с ней постоянное взаимодействие и выражается в взаимном притяжении тел, частиц и тд..

В мире для нас много тёмных мест, очень возможно, что Вы правы, это только в школе было всё ясно, это чёрное, а это белое,а сейчас не то что полутона, цвета разные появились, и всё вопросы, вопросы, вопросы.