Задача навеянная Беллом

[Munin]

zbl в сообщении #229827 писал(а):

Беспроблем: масса-то тоже переопределится вместе с силой, ничего вообще не изменится, только уйдёт пара парадоксов и странностей.

Точнее, появится пара новых. Масса, зависящая от условий конкретного столкновения - это скучно.

[zbl]

Munin в сообщении #229874 писал(а):

Масса, зависящая от условий конкретного столкновения - это скучно.

Это всего лишь относительность массы (и инвариантность силы).
Относительность длины же никого не пугает, почему ж к массе-то такое небрежение.
А по-моему ничего существенного не поменяется: была инвариантная масса и неинвариантная сила, а станет инвариантная сила и неинвариантная масса -- и формулы те же самые везде.
Тут только понимание меняется (физинтерпретация).
А понимание в современной физике -- вообще вторичная вещь (если не десятичная).

[kkdil]

zbl в сообщении #230091 писал(а):

А понимание в современной физике -- вообще вторичная вещь (если не десятичная).

Не скажите , чтобы понимать друг друга необходимо одинаково понимать слова и предложения из них. Возвращаясь к задаче Белла и к статье Фейнберга можно узреть вредность неодинаковости - реальность сокращения по Лорентцу трактуется разным образом в разных источниках. Что и обеспечило такой большой интерес и шум по поводу небольшой задачи.

[Munin]

zbl в сообщении #230091 писал(а):

Это всего лишь относительность массы (и инвариантность силы).

Дык не получится у вас инвариантности силы даже путём издевательства над массой. Читайте внимательно:

PapaKarlo в сообщении #228776 писал(а):

Как же может быть вектор инвариантом? Здесь и талдычить не о чем.

zbl в сообщении #230091 писал(а):

Относительность длины же никого не пугает, почему ж к массе-то такое небрежение.

Дело не в относительности длины, а в том, что она преобразуется по представлению группы Лоренца. И сила тоже. И всё остальное. А ваше предложение состоит в том, чтобы от этого отказаться, но никакой ценности не приобрести.

zbl в сообщении #230091 писал(а):

А понимание в современной физике -- вообще вторичная вещь (если не десятичная).

Так иногда кажется на начальных этапах изучения, пока это понимание к вам ещё не пришло. А потом понимаешь ( :-) ), что всё совсем наоборот. Без понимания не было бы сформулировано ни одной мало-мальской теории. И СТО в том числе.

kkdil в сообщении #230124 писал(а):

реальность сокращения по Лорентцу трактуется разным образом в разных источниках.

Это тоже мнение недоучки. Люди, знающие и понимающие СТО, понимают всё одинаково. Только ученикам в ходе обучения рассказывают по-разному. Но результат, когда он достигнут, один и тот же. Только вы остановились на полпути.

[zbl]

kkdil в сообщении #230124 писал(а):

zbl в сообщении #230091 писал(а):

А понимание в современной физике -- вообще вторичная вещь (если не десятичная).

Не скажите , чтобы понимать друг друга необходимо одинаково понимать слова и предложения из них.

Это называется взаимопонимание.
Я имел в виду немного другое понимание: понимать то, что делаешь.

kkdil в сообщении #230124 писал(а):

Что и обеспечило такой большой интерес и шум по поводу небольшой задачи.

Интересно, а на самом-то деле порвётся белловская нитка-то, или таки нет?

[Munin]

zbl в сообщении #230480 писал(а):

Я имел в виду немного другое понимание: понимать то, что делаешь.

Именно для этого случая вы и ошибаетесь. Впрочем, для обоих случаев...

[kkdil]

Munin в сообщении #230354 писал(а):

kkdil в сообщении #230124 писал(а):

реальность сокращения по Лорентцу трактуется разным образом в разных источниках.

Это тоже мнение недоучки.

От уважаемого и слышу .

Munin в сообщении #230354 писал(а):

Люди, знающие и понимающие СТО, понимают всё одинаково.

Угу. Только Фейнберг в УФН утверждает, что и акдемики в этом вопросе несколько "блудят".

zbl в сообщении #230480 писал(а):

kkdil в сообщении #230124 писал(а):

zbl в сообщении #230091 писал(а):

А понимание в современной физике -- вообще вторичная вещь (если не десятичная).

Не скажите , чтобы понимать друг друга необходимо одинаково понимать слова и предложения из них.

Это называется взаимопонимание.
Я имел в виду немного другое понимание: понимать то, что делаешь.

Рассказывают, что асинхронный двигатель изобрел некто Тесла. Он очень неплохо понимал, что делал, он по рассказам просто "видел" разнообразные поля и даже эфир. Спасибо ему. Но и Доливо-Добровольский заслуживает благодарности за то, что понятным для всех текстом разобъяснил как этот двигатель работает. Кстати, Тесла проиграл дело с трехфазным двигателем, имхо, потому, что не придавал большого значения общепонятным терминам. Я, конечно, уважаю его за отказ от Нобелевки, но тем не менее...

zbl в сообщении #230480 писал(а):

kkdil в сообщении #230124 писал(а):

Что и обеспечило такой большой интерес и шум по поводу небольшой задачи.

Интересно, а на самом-то деле порвётся белловская нитка-то, или таки нет?

Давайте вспомним неравенства Белла и его практическое значение - опровержение взглядов АЭ, точнее ЭПР. Т.е. за всей веселостью и легкостью задачи с синхронно ускоряющимися ракетами стоит именно фундаментальный вопрос о разрыве троса. У меня нет сомнений в правильности (полезности) СТО в части электродинамики, но задача (имхо) затем и сформулирована, чтобы ответить на вопрос о смысле сокращение длин по Лорентцу. Для электродинамики все достаточно просто - электрический заряд реагирует на своих летящих соседей так, что координаты летящих соседей следует пробразовывать по Лорентцу (наоборот, конечно, тут малость поспешил, но думаю понятно ). Но вот сокращение длин физических тел - просто постулат, который на сей день не подтвержден и не опровергнут. Имхо конечно.

[Munin]

kkdil в сообщении #231075 писал(а):

Munin в сообщении #230354 писал(а):

Люди, знающие и понимающие СТО, понимают всё одинаково.

Угу. Только Фейнберг в УФН утверждает, что и акдемики в этом вопросе несколько "блудят".

Простите, множество академиков не полностью содержится в множестве людей, знающих и понимающих СТО. И множество авторов УФН тоже, если уж на то пошло. И уж самое главное - множество читателей УФН. Больше всего мне кажется, что вы приняли слова Фейнберга за то, чем они не являлись.

kkdil в сообщении #231075 писал(а):

Но вот сокращение длин физических тел - просто постулат, который на сей день не подтвержден и не опровергнут. Имхо конечно.

Дилетантские имхи идут в мусор.

[zbl]

Munin в сообщении #231084 писал(а):

Дилетантские имхи идут в мусор.

Munin, Вы постоянно путаете интернет-форум с научной конференцией.
Тут даже в правилах записано: мы наукой тут не занимаемся.
Получается хамство и ноль полезной инфы...

[Munin]

zbl в сообщении #231128 писал(а):

Munin, Вы постоянно путаете интернет-форум с научной конференцией.

Считаю, что это лучше, чем путать его с помойкой, как многие делают.

zbl в сообщении #231128 писал(а):

Тут даже в правилах записано: мы наукой тут не занимаемся.

Но это же не повод заниматься ерундой.

zbl в сообщении #231128 писал(а):

Получается хамство и ноль полезной инфы...

Я давно знаю kkdil-а, и в курсе, что ему полезную инфу скармливать бесполезно. Вам - пожалуйста. Под сокращением длин физических тел kkdil имеет в виду сокращение твёрдых тел, а они описаны в физике твёрдого тела, и про них известно, что их размеры (и в частности, постоянство их размеров) обусловлены квантовой механикой и электростатикой составляющих их частиц: ионов и электронов. Квантовая механика и электростатика этих частиц, как давно доказано, подчиняются СТО, входя в состав релятивистской квантовой механики и электродинамики (уравнения Дирака и Максвелла строго лоренц-инвариантны), а стало быть, и твёрдое тело вынуждено сокращаться. Таким образом, это не "просто постулат", а строго математически доказанное теоретическое предсказание. Достаточно полезной инфы?

[Wild Bill]

Munin в сообщении #231147 писал(а):

а стало быть, и твёрдое тело вынуждено сокращаться.

А разве это не просто процесс наблюдения (измерения) размеров движущихся тел из другой ИСО, которую мы выбрали как покоящуюся?

Ведь можно выбрать другую ИСО, так и сокращение будет другим...

[Munin]

Wild Bill в сообщении #231357 писал(а):

А разве это не просто процесс наблюдения (измерения) размеров движущихся тел из другой ИСО, которую мы выбрали как покоящуюся?

Нет.

Wild Bill в сообщении #231357 писал(а):

Ведь можно выбрать другую ИСО, так и сокращение будет другим...

Да.

[Wild Bill]

Нет, я понимаю, что при преобразованиях Лоренца изменяются и волновые функции, и потенциалы. Но сам объект, как объективная реальность (простите каламбур)? Он же не завит от точки зрения наблюдателя? Или зависит? Тогда два разных наблюдателя... Математически это просто, подействовал группой Лоренца и порядок! А что будет с кристаллической решеткой?

[PapaKarlo]

Wild Bill в сообщении #231416 писал(а):

Но сам объект, как объективная реальность (простите каламбур)? Он же не завит от точки зрения наблюдателя? Или зависит? Тогда два разных наблюдателя... Математически это просто, подействовал группой Лоренца и порядок!

А какой из двух наблюдателей "объективнее" оценивает объективную реальность? Тот, который подействовал группой Лоренца, или тот, который приберег ее до лучших времен?

[Munin]

Wild Bill в сообщении #231416 писал(а):

Нет, я понимаю, что при преобразованиях Лоренца изменяются и волновые функции, и потенциалы. Но сам объект, как объективная реальность (простите каламбур)? Он же не завит от точки зрения наблюдателя? Или зависит?

Зависит от того, что называть объектом, как объективной реальностью. Есть его 3-мерное описание. Оно зависит. Есть 4-мерное описание. Оно не зависит. Но оно непривычно для незнакомых со СТО, и к тому же подразумевает переход к новым терминам и соглашениям. Например, называете ли вы объектом всю его мировую линию (полосу), или только её сечение некоей 3-плоскостью?

Wild Bill в сообщении #231416 писал(а):

Математически это просто, подействовал группой Лоренца и порядок! А что будет с кристаллической решеткой?

Вот то и будет: "изменяются и волновые функции, и потенциалы". В результате в целом она сократится в направлении движения, плюс будет образована другими величинами волновых функций и потенциалов.