2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Галлюцинации - побочное действие новых ЛС
Сообщение18.07.2009, 06:37 


17/03/09
83
Как это интересно, я узнал! У 70% новых ПАВ препаратов, в побочном действии есть - Галлюцинации.

"ГАЛЛЮЦИНАЦИИ (от латинского hallucinatio — бред, видения), обман чувств, ложное восприятие, возникающее без соответствующего внешнего раздражения. Обычно галлюцинации воспринимаются как реальные явления, но возможно и критическое отношение к ним. Различают слуховые (например, слышание голосов, шума), зрительные (например, видение людей, предметов) и другие галлюцинации. Наблюдаются главным образом при психических заболеваниях. Галлюцинации следует отличать от иллюзий."

Например тот же Сирдалуд, побочное действие: Сонливость, чувство усталости, головокружение или вертиго, мышечная сла­бость, тревога, расстройства сна, галлюцинации, незначительное снижение АД (при малых до­зах) или артериальная гипертензия, брадикардия, сухость во рту, тошнота, расстройства ЖКТ, временное повышение активности трансаминаз в сыворотке.

Когда я тестировал его на себе, то узнал что перечень побочных эффектов оказалось неполной. У Сирдалуда также есть и другие эффекты (я пробовал в дозе 5 мг):

- изменение мыслительного процесса
- галлюцинации с открытыми глазами
- галлюцинации с закрытыми глазами
- эйфория

Люботны заметить что Мескалин имеет похожие side effects:

- изменение мыслительного процесса
- галлюцинации с открытыми глазами
- галлюцинации с закрытыми глазами
- эйфория
- гипертермия
- иррациональность мыслительного процесса
- расстройства сознания

Но ведь Мескалин совершенно другой препарат, из совршенно другой фармакологической группы - психоделик-наркотик. Как же могло случиться так что Сирдалуд (Тизанидин) и Мескалин - имеет похожие побочные эффекты? Непонятно!

Среди миорелаксантов вполне наркотический эффект имеет препарат Баклофен;
Побочные действия: Со стороны нервной системы: сонливость, бессонница, го­ловокружение, головная боль, слабость, усталость, спутанность сознания, нарушение равнове­сия, уменьшение скорости реакции, психическое возбуждение, эйфория, галлюцинации, депрес­сия, кошмарные сновидения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации - побочное действие новых ЛС
Сообщение19.07.2009, 05:35 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Сирдалуд не пробовал. Баклофен уже пять лет с ужасом вспоминаю... Афтар, выпей йаду! Модераторы, убейте тему!!!

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации - побочное действие новых ЛС
Сообщение19.07.2009, 11:33 


21/07/08
595
Цитата:
Афтар, выпей йаду!
Ну и советик :twisted: .
Автору ссылку на специализированные форумы - уже дал. Странно, что здесь всплывают новые темы того же автора.
Цитата:
Модераторы, убейте тему!!!

ОДОБРЯМС!

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации - побочное действие новых ЛС
Сообщение19.07.2009, 12:34 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Vladimirkox в сообщении #229989 писал(а):
Автору ссылку на специализированные форумы - уже дал.


К сожалению, с начала года специализированные места что-то плохо себя чувствуют... m-pab особенно жалко, такой чудесный форум был :(

Подозреваю, что афтару темы все эти ссылки известны. А нет, так в гугле всё за пять минут находится. ИМХО, ему просто тут пофлудить захотелось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации - побочное действие новых ЛС
Сообщение19.07.2009, 12:55 


21/07/08
595
Цитата:
ИМХО, ему просто тут пофлудить захотелось.

А может, порекламировать в-ва с психотропными эффектами?
Модераторы - закройте и удалите тему, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации - побочное действие новых ЛС
Сообщение20.07.2009, 08:49 


21/03/06
1545
Москва
Зачем закрывать-то? Тема очень интересная ИМХО. А рекламировать психотропные вещества - это громко сказано, это не есть тайна за 7-ю печатями. А вот по-научному разобраться в этом явлении - было бы очень интересно, это же касается одного из самых интересных органов человека - мозга.

Я далеко не врач, но по мере возможности интересуюсь биологией и человеческим организмом, в частности. Хочу поделиться одной гипотезой насчет галлюцинаций (может быть, это общеизвестно медикам, хотя сам такую интерпритацию не встречал): наличие галлюцинаций может быть доказательством того, что для человеческого мозга наиболее естественно думать образами, как связанными элементами. Т.е. в нашей "памяти" с рождения формируются вполне определенные нейронные связи, отвечающие за тот или иной объект материального мира, как то образ стула, вкус томата, игра флейты и т.п. При приеме наркотиков нарушаются связи между такими блоками нейронов и органами чувств, образы смешиваются и возникают без видимых причин - получаются галлюцинации. Более сильное воздействие наркотика вызовет уже частичное нарушение связей внутри блока образа - тогда картинка расплывается, мы видим цветные пятна и т.п., т.е. переходим с уровня образа на уровень "пикселей". Кстати этим же можно объяснить некоторое сходство в ощущениях от разных наркотиков - они просто тем или иным образом временно разрушают связи в мозге, результат один - галлюцинации.
Подобная организация мозга позволяет быстро обрабатывать информацию от органов чувств - не обрабатывать всю информацию, получаемую от интерпретации окружающего мира, а только некоторые ключевые вещи, позволяющие четко дифференцировать один объект от другого. Если же мы встречаемся с неизвестным внешним объектом, приходится его изучать полностью, что, естественно, увеличивает время распознования.

Что думаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации - побочное действие новых ЛС
Сообщение20.07.2009, 08:55 


17/03/09
83
Вот об этом я и толкую! Что тема интересна для биологов или медиков ... Я же просто санитар в морге ... А тута отписались псевдо-интеллектуалы, которые сидят на форуме только для показухи а не ради интереса ...

Я вот изучением Теории Галлюцинаций и занимался последнии 5-лет ...

Еще занятное дело было с первой дозой Сирдалуда в 5 мг, я тогда играл в игру Alien и когда закрыл глаза сразу увидел пришельца "Галлюцинация с Закрытыми Глазами",
так что вашу идею вполне можно подтвердить ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации - побочное действие новых ЛС
Сообщение20.07.2009, 09:27 


21/03/06
1545
Москва
Меня, как программиста, очень интересует однако несколько другое: как именно наш мозг, имея некоторую нейронную матрицу для, например, стула, может очень быстро опознать и стул со сломанной ножкой, и стул разных пропорций, цвета, фактуры и положения в пространстве, а также абстрактные объекты, похожие на стул. Вряд ли используется один из придуманных человеком алгоритмов, уж больно они не красивы, состоят из частностей, а, значит, не имею смысла :). Думаю, ответ на этот вопрос сильно бы способствовал созданию ИИ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации - побочное действие новых ЛС
Сообщение20.07.2009, 10:53 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
e2e4 в сообщении #230118 писал(а):
Что думаете?


Думаю, что весь Ваш предыдущий пассаж смотрелся бы вполне уместно, если б были призывы закрыть вот эту тему. Но ту тему никто закрывать не призывает. Идите туда и обсуждайте, собственно, галлюцинации сколько душе угодно.

Смысл же этой темы несколько иной. Топик-стартер делает упор не на галлюцинациях как таковых, а на том, что лекарственный препарат "сирдалуд" способен их вызывать. Помимо прочего он сообщает, что опробовал его на себе и отметил, что эффект был похож на эффект от принятия мескалина... А как называются люди, которые принимают внутрь различные вещества ради того, чтобы испытать галлюцинации?.. Правильно, именно так они и называются :)

И что предлагается обсуждать в этой теме? Побочные действия сирдалуда и других миорелаксантов (типа упомянутого афтаром баклофена, хотя по моему собственному опыту, а жрал я его отнюдь не однократно, он действует скорее как стимулятор, нежели галлюциноген, по крайней мере, галлюцинаций от него я шота не упомню)? Или сравнивать различные лекарственные препараты и вызываемый ими галлюциногенный эффект?

Мне почему-то кажется, что для подобных обсуждений этот форум --- далеко не самое подходящее место!

-- Пн июл 20, 2009 14:01:19 --

Doctor__McCort в сообщении #230119 писал(а):
А тута отписались псевдо-интеллектуалы, которые сидят на форуме только для показухи а не ради интереса...


Забавно. А Вы вот так умеете? Или истинным интеллектуалам не с руки обсуждать на научном форуме чисто научные проблемы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации - побочное действие новых ЛС
Сообщение20.07.2009, 11:54 


21/03/06
1545
Москва
Профессор Снэйп писал(а):
Думаю, что весь Ваш предыдущий пассаж смотрелся бы вполне уместно, если б были призывы закрыть вот эту тему. Но ту тему никто закрывать не призывает. Идите туда и обсуждайте, собственно, галлюцинации сколько душе угодно.

Дык я просмотрел сначала ту тему, потом эту. Та мне показалась случайным незавершенным постингом этой темы. Если модераторы сочтут нужным, думаю, они разбирутся и перетасуют сообщения между темами.

Насчет наркотиков - если интересна моя позиция - то не вижу препятствий в обсуждении этого явления на данном форуме. Как и любая информация, информация о наркотиках может быть в т.ч. и полезной, и умышленно игнорировать эту тему вряд ли необходимо. Можно ввести какие-то ограничения на обсуждение, но зачем пытаться все запретить-то?

P.S. Я понял, что Вы имели ввиду под
Цитата:
Топик-стартер делает упор не на галлюцинациях как таковых, а на том, что лекарственный препарат "сирдалуд" способен их вызывать. Помимо прочего он сообщает, что опробовал его на себе и отметил, что эффект был похож на эффект от принятия мескалина... А как называются люди, которые принимают внутрь различные вещества ради того, чтобы испытать галлюцинации?.. Правильно, именно так они и называются

Хотя меня лично интересуют галлюцинации и прочие психические проявления действия разных наркотиков (чисто теоретически), возможно, обсуждать их на чьих-то примерах и не совсем правильно. Хотя, с другой стороны, как их еще обсуждать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации - побочное действие новых ЛС
Сообщение20.07.2009, 14:00 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
e2e4 в сообщении #230159 писал(а):
...меня лично интересуют галлюцинации и прочие психические проявления действия разных наркотиков (чисто теоретически)...


Знаете, я в чисто теоретический интерес верю слабо :) Хотя чисто теоретически он, наверное, возможен.

Тема вообще довольно скользкая. Я думаю так. Поскольку форум научный, то обсуждение наркотиков здесь, наверное, возможно, но исключительно в научном ключе. То есть это должны быть либо какие-то вопросы биохимии, либо социологические исследования (последнее, вероятно, в другом разделе). Я сам не специалист ни в том, ни в другом. На мой дилетансткий взгляд пассажи, подобные этому

e2e4 в сообщении #230118 писал(а):
наличие галлюцинаций может быть доказательством того, что для человеческого мозга наиболее естественно думать образами, как связанными элементами. Т.е. в нашей "памяти" с рождения формируются вполне определенные нейронные связи, отвечающие за тот или иной объект материального мира, как то образ стула, вкус томата, игра флейты и т.п. При приеме наркотиков нарушаются связи между такими блоками нейронов и органами чувств, образы смешиваются и возникают без видимых причин - получаются галлюцинации. Более сильное воздействие наркотика вызовет уже частичное нарушение связей внутри блока образа - тогда картинка расплывается, мы видим цветные пятна и т.п., т.е. переходим с уровня образа на уровень "пикселей". Кстати этим же можно объяснить некоторое сходство в ощущениях от разных наркотиков - они просто тем или иным образом временно разрушают связи в мозге, результат один - галлюцинации.
Подобная организация мозга позволяет быстро обрабатывать информацию от органов чувств - не обрабатывать всю информацию, получаемую от интерпретации окружающего мира, а только некоторые ключевые вещи, позволяющие четко дифференцировать один объект от другого. Если же мы встречаемся с неизвестным внешним объектом, приходится его изучать полностью, что, естественно, увеличивает время распознования.


выглядят довольно непрофессионально. С некоторой натяжкой они в тематику форума вписываются, но!.. тут есть два момента.

1) В настоящий момент в значительной части общества сформировано резко негативное отношение к наркотикам. И подобные темы могут действовать на людей, как красная тряпка на быка. Очень легко скатиться невесть во что. Так что, может быть, подобных тем лучше всё-таки избегать.

2) Не думаю, что здесь много профессионалов, которым будет интересно детально-научное обсуждение в нейтральном ключе. Поддерживать дискуссию, скорее всего, возьмутся обычные торчки, не обременённые тоннами специальных знаний. И обсуждение скатится в обычный наркоманский трёп, а ему тут точно не место.

Многим наркоманам, особенно начинающим, присуща такая черта... Они стремятся поделиться со всем миром своими "открытиями", помусолить везде и со всеми любимую тему. Для этого в интернете есть куча специальных мест. Но всё равно и хочется, и колется... Свербит что-то внутри. И они начинают выносить обсуждение интересующих их вопросов куда угодно. А зачем? Я бы всё-таки на месте модераторов старался прикрывать подобные темы. Хотя бы из человеколюбия, чтоб не было юным аптечным ковбоям лишнего палева :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации - побочное действие новых ЛС
Сообщение20.07.2009, 15:38 


21/03/06
1545
Москва
Профессор Снэйп писал(а):
Знаете, я в чисто теоретический интерес верю слабо Хотя чисто теоретически он, наверное, возможен.

Я испытывал четкие зрительные галлюцинации в состоянии бодрствования несколько раз, когда после хронического недосыпа (спал 3-4 часа в сутки несколько дней подряд) принудительно будился (в определенной фазе сна, видимо).
Другая ситуация - было несколько раз (каюсь, виноват!) ехал долго, опять невыспавшись, монотонно. Глаза - открыты (жена следила), картинка - движение как ни в чем не бывало. Через пару секунд - как удар тока и осознание, что машина уже в соседней полосе. Было бы интересно найти объяснение эффекту, чисто с точки зрения понимания устройства собственного тела.
В принципе, наверное, сны тоже можно считать своего рода галлюцинациями, тоже очень интересная тема для обсуждения.
Слуховые галлюцинации тоже испытывал, но в другой ситуации - в состоянии крайнего длительного напряжения и концентрации, когда наступает возможность расслабиться, мозг "как-бы" продолжает работать вхолостую - совершенно без моего участия генерит слова, фразы, иногда очень реально, как будто бы кто-то на ухо говорит. Причем хаотично совершенно, но интонациями и голосами знакомых (пусть даже мельком и много лет назад) людей.
Так что, Вы правы, интерес не совсем теоретический, но к наркоте отношения не имеет.


Профессор Снэйп писал(а):
То есть это должны быть либо какие-то вопросы биохимии ...

Было бы интересно изучить эти явления и с т.з. биохимии, а также найти связь между разными ситуациями/психотропными веществами и одними и теми же биохимическими реакциями, которые и вызывают очень схожие эффекты в голове.

Профессор Снэйп писал(а):
В настоящий момент в значительной части общества сформировано резко негативное отношение к наркотикам. И подобные темы могут действовать на людей, как красная тряпка на быка. Очень легко скатиться невесть во что. Так что, может быть, подобных тем лучше всё-таки избегать.

Волков бояться - в лес не ходить.

Профессор Снэйп писал(а):
Не думаю, что здесь много профессионалов, которым будет интересно детально-научное обсуждение в нейтральном ключе. Поддерживать дискуссию, скорее всего, возьмутся обычные торчки, не обременённые тоннами специальных знаний. И обсуждение скатится в обычный наркоманский трёп, а ему тут точно не место.

Поэтому должна быть альтернатива обычному наркоманскому трепу.

Профессор Снэйп писал(а):
Многим наркоманам, особенно начинающим, присуща такая черта... Они стремятся поделиться со всем миром своими "открытиями", помусолить везде и со всеми любимую тему. Для этого в интернете есть куча специальных мест. Но всё равно и хочется, и колется... Свербит что-то внутри. И они начинают выносить обсуждение интересующих их вопросов куда угодно.

Вполне понятное человеческое желание - столкнувшись с чем-то неизведанным, поделиться и обсудить. Дело тут ИМХО не в наркотиках. Часть наркоманов, кстати, верят в то, что они видят - такая же реальность, как и объективная. Наверняка ведь слышали о Карлосе Кастанеде, он интересный фундамент подвел под эту точку зрения. Впрочем, боюсь, подобные рассуждения с моей стороны Вы воспримите именно так, как Вы написали в цитате, поэтому закругляюсь на эту тему. Давайте просто обсудим галлюцинации с медицинской точки зрения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации - побочное действие новых ЛС
Сообщение20.07.2009, 16:51 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
e2e4 в сообщении #230208 писал(а):
Давайте просто обсудим галлюцинации с медицинской точки зрения.


Я думаю, для этого будет уместно переехать в тему с другим названием. А то как-то странно обсуждать галлюцинации, возникающие в результате недосыпания, в теме "галлюцинации - побочное действие новых лекарственных средств" :)

Я опять же не специалист, но мне почему-то кажется, что галлюцинации --- очень сложный феномен и к их возникновению может приводить множество механизмов. Причём принципиально разных. Была вот тема про ночные кошмары :) Есть религиозные видения, есть ещё много чего... Возможно, лучше для каждой группы случаев будет завести отдельную тему.

e2e4 в сообщении #230208 писал(а):
Наверняка ведь слышали о Карлосе Кастанеде


Знаете, мне уже 36 лет и моя юность пришлась на 90-ые годы. Я много чего слышал про Карлоса Кастанеду :) В настоящий момент не нахожу в его книгах ничего интересного. Хотя когда-то находил :)

Предпочитаю сейчас покинуть эту тему. Она меня определённо провоцирует на кучу ненужных воспоминаний. Не думаю, что модераторы совершенно не следят за разделом. Если тема до сих пор жива, значит, имеет право на существование. Ну и пусть. Может, оно и к лучшему...

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации - побочное действие новых ЛС
Сообщение20.07.2009, 17:23 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
e2e4 в сообщении #230118 писал(а):
для человеческого мозга наиболее естественно думать образами, как связанными элементами. Т.е. в нашей "памяти" с рождения формируются вполне определенные нейронные связи, отвечающие за тот или иной объект материального мира, как то образ стула, вкус томата, игра флейты и т.п.
...
Что думаете?


Роль чувственных образов, наверно, еще больше.

В голове сохраняются не только образы, но последовательности образов, т.е. различной длительности сценарии событий, усредненные в процессе наблюдения реальности.
Распознавание, понимание какого-то реального процесса - это сравнение его с уже известным сценарием. А то, что называют думанием, это перебор известных сценариев.

Приобретаемая в процессе познания мира связь между образами, действиями и словами позволяет преобразовать фразу в знакомую последовательность чувственных образов, т.е. понять фразу. Сравнение этой последовательности с уже известными сценками позволяет комментировать или прогнозировать события.

Видимо, в бодрствующем состоянии эти чувственные образы в сознание не выплывают, но они почти ощутимы (представьте, как бы они мешали воспринимать реальность) . А сон, переутомление или другие причины приоткрывают эту шторку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации - побочное действие новых ЛС
Сообщение20.07.2009, 20:03 


21/07/08
595
2 e2e4! Легко же Вам вольнодумствовать, не зная фактологии :) !
Цитата:
Т.е. в нашей "памяти" с рождения формируются вполне определенные нейронные связи
А после рождения работает нейронеогенез...
Цитата:
отвечающие за тот или иной объект материального мира,
см на форуме Neuroscience.ru тему "Нейроны моей бабушки".
Цитата:
что для человеческого мозга наиболее естественно думать образами
там же тема "Основа мышления, мега спекуляция"
Код:
При приеме наркотиков нарушаются связи между такими блоками нейронов

Изображение
Вызывает ли кокаин галлюцинации - не знаю, однако - наркотик.

-- Пн июл 20, 2009 21:06:25 --

Цитата:
Более сильное воздействие наркотика вызовет уже частичное нарушение связей внутри блока образа - тогда картинка расплывается,
Каких связей? В каких блоках(= нейроных ансамблях)? Какой наркотик? Схема воздействия? Зависимость эффект-доза?
Но такими вопросами заморачиваются нейробиологи, для Вас - не существенно :) .
Цитата:
Кстати этим же можно объяснить некоторое сходство в ощущениях от разных наркотиков - они просто тем или иным образом временно разрушают связи в мозге, результат один - галлюцинации.

Я - плякаль :cry: .
У Вас галлюцинации от чашки кофе?

-- Пн июл 20, 2009 21:08:11 --

Форум - то научный, недостоверная информация требует реакции.
Вы уж лучше на нейросаенс приходите с такими вопросами. Один пользователь даст общий ответ, другой - уточнит :wink: ...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group