Задача навеянная Беллом

[Анатолий Григорьев]

Ув. Виктор Ширшов!
Да плевать нам на все эти скорости, к ним можно ещё добавить скорость движения Солнца вокруг центра Млечного Пути, собственные движение нашей и удалённой галактик, хаббловское расширение вселенной. Всё это было использовано чтобы показать, что СТО имеет место быть и в обыденной жизни.
Давайте расмотрим, как это принято в СТО, две системы отсчёта - неподвижную (лабораторную) и другую ускоренно движущуюсю относительно первой. Следуя вышеизложенным рассуждениям, в ходе лоренцева сокращения материальные тела неподвижные в первой системе отсчёта, могут двигаться со сверхсветовыми скоростями во второй. Более того, можно вообще выбросить из рассмотрения участок ускоренного движения, как это сделано в моём сообщении от 30.04.09 г.
(Кстати, сугубо технический вопрос - как Вы узнаёте номера сообщений?)

[zbl]

Анатолий Григорьев в сообщении #225129 писал(а):

Ускорение абсолютно, его, в отличие от постоянной скорости, можно определить "не выглядывая" за пределы лаборатории, акселерометром например.

Вот это вопрос, который меня интересует.
Каким образом измеряется ускорение акселерометром в парадоксе Бела?

Акселерометр в системе покоя находится, так? и там же та сила, которая тело разгоняет?
Теперь посмотрим из лабораторной системы.
Показания акселерометра ж нужно отсчитывать с помощью лабораторной линейки, а не той, что движется вместе с ним, или как?
Но тогда показания другие будут (из-за лоренцева сокращения).
Выходит, вектор ускорения преобразовывать ещё нужно при переходе из сопутсвующей системы к лабораторной?

[word]

Цитата:

Ускорение абсолютно, его, в отличие от постоянной скорости, можно определить "не выглядывая" за пределы лаборатории, акселерометром например.

глубочайшее заблуждение.
Акселерометр, как и любой иной физический прибор, регистрирует не ускорение, а действие на него и ничего более. К примеру, акселерометр ракеты на стартовом столе Байконура покажет "ускорение", примерно равное "g", хотя ракета относительно стартового стола заведомо покоится. Физическая трактовка показания акселерометра в таком случае - действие гравитационного поля Земли.
В задаче Белла таковое поле в условии не заявлено - "дрейфуют свободно". Но это совершенно не важно, в условии Белла вообще ничего не говорится об акселерометрах. Забудьте про них. Более того, в задаче Белла вообще нет никакой пресловутой "равноускоренности". Дословно в задаче Белла речь идет исключительно и только о "идентичных программах ускорения" ракет В и С относительно ракеты А. Большинство "решателей" задачи Белла, в том числе и автор темы, не умеют даже читать.
И будьте добры, прочтите определение понятия "ускорение". К сожалению, абсолютное большинство "решателей", в том числе и вышеупомянутый Перегудов, даже этого не знают.

[Виктор Ширшов]

Анатолий Григорьев в сообщении #225183 писал(а):

(Кстати, сугубо технический вопрос - как Вы узнаёте номера сообщений?)

В правом нижнем углу есть окошечко "вставка", жмите с ускорением.

[kkdil]

zbl в сообщении #225186 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #225129 писал(а):

Ускорение абсолютно, его, в отличие от постоянной скорости, можно определить "не выглядывая" за пределы лаборатории, акселерометром например.

Вот это вопрос, который меня интересует.
Каким образом измеряется ускорение акселерометром в парадоксе Бела?

В задаче Белла ускорение не измеряется, а задается двигателями. Хотя достаточно было бы поставить на ракеты акселерометры от трамвая. Или кубик из сейсмографа. Опасаться за негативное влияние гравитационного поля не следует, в СТО не бывает гравитации, как не было проституци в СССР

zbl в сообщении #225186 писал(а):

Показания акселерометра ж нужно отсчитывать с помощью лабораторной линейки, а не той, что движется вместе с ним, или как?
Но тогда показания другие будут (из-за лоренцева сокращения).

В задаче Белла важно равенство ускорений, а не их значение, равенство в стартовой ИСО, т.е. используется понятие одновременности в выделенной ИСО.

zbl в сообщении #225186 писал(а):

Выходит, вектор ускорения преобразовывать ещё нужно при переходе из сопутсвующей системы к лабораторной?

Если есть интерес к МСИСО ракет, то преобразовывать нужно не только вектор, но и момент времени по часам конкретной ИСО, к которому этот вектор относится.

[word]

Цитата:

В задаче Белла важно равенство ускорений

в задаче Белла важна оригинальная формулировка:

Цитата:

Три маленьких космических корабля, A, B, и C, дрейфуют свободно в области пространства, отдаленного от других областей, без вращения и без относительного движения, В и С равноудаленные от А (рис. 1). При приеме сигнала от А двигатели В и С зажжены и они ускоряются мягко (рис. 2). Позвольте судам В и С, чтобы быть идентичным, и иметь идентичные программы ускорения. Тогда (как рассчитано наблюдателем в A) они будут иметь в каждый момент ту же самую скорость, и так останутся размещенными относительно друг друга на неизменном расстоянии.

В оригинале и речи нет о показаниях акселерометров ракет, но вполне однозначно заявлено о расчетах наблюдателя в А. Белл сформулировал условие ускорений с точки зрения наблюдателя А и только, что, кстати, соответствует определению понятия ускорения. Не следует лукавить и переиначивать задачу на свой лад.

[zbl]

kkdil в сообщении #225258 писал(а):

В задаче Белла ускорение не измеряется, а задается двигателями.

Едино: чтобы задать, нужно и измерить.
Ну, пусть, задаётся двигателями так, что ускорения равны в лабораторной системе.
И всё?
То есть, чтобы заключить, что струна таки рвётся в сопутствующую систему переходить не нужно?
Или скорости, которые при таком переходе получатся от ускорения не зависят совсем?

kkdil в сообщении #225258 писал(а):

В задаче Белла важно равенство ускорений, а не их значение, равенство в стартовой ИСО, т.е. используется понятие одновременности в выделенной ИСО.

Так ещё же и длина струны фигурирует.
Как же она разной-то получится, если мы только в одной системе её измерять будем?
То-то и оно, что она разная в разных системах получается.

Мой вопрос: а то, что у Белла длина струны разная не потому ли получается, что ускорение (точнее -- мгновенная скорость), которое Белл вычисляет при переходе из одной системы отсчёта в другую не есть настоящее ускорение?
Это как арифметически складывать скорости, игнорируя верный закон сложения скоростей.

kkdil в сообщении #225258 писал(а):

Если есть интерес к МСИСО ракет, то преобразовывать нужно не только вектор, но и момент времени по часам конкретной ИСО, к которому этот вектор относится.

Это преобразование Лоренца для вектора ускорения.
Я же спрашиваю, не нужно ли ввести ещё одно дополнительное преобразование вектора ускорения, которое не связано с преобразованием Лоренца, а связано со способом измерения того ускорения?
Иначе это можно трактовать как определение силы не как (по Ландау) производной от импульса (нет такого определения силы в классмехе!), а иначе, сообразно тому процессу, которым сила измеряется в подвижной системе.
Естественно, то же самое можно трактовать и как другое определение ускорения, а не другое определение силы.

И прежний мой вопрос остался: может мне кто-нибудь ответить, в той статье, которая тут вылажена (не путать с выложена) безобразным образом без всякого указания на то, зачем мне её читать, есть ли что-нибудь, чтобы разрешало или запрещало описанное выше определение силы и ускорения или же эта статья совсем о другом?

[word]

Цитата:

описанное выше определение силы и ускорения

приведите определения.

[zbl]

word в сообщении #225369 писал(а):

Цитата:

описанное выше определение силы и ускорения

приведите определения.

Это что-то даст?
Вместо "описанное" имел в виду "упомянутое".
Ну, да не суть, если хотите, как хотите.

В классмехе сила насильно инвариантна: она по определению одинаковая во всех ИСО.
Насилие тут означает, что инвариантность эта отражает физсмысл силы: всё, что другое в другой системе -- не сила, а уже что-то кроме силы.
Но в СТО вектор силы преобразуется по Лоренцу и будет в подвижной системе уже не тем, что в неподвижной.
Предлагается определить силу так же, как она определена в классмехе (не говорю "переопределить", потому что по Л.Л. определение силы как $d\vac p/dt$ явно неверное, так как в классмехе силой зовётся совсем иное), то есть, взять в подвижной системе в качестве фактического результата измерения силы её значение в неподвижной системе (проигнорировав преобразования Лоренца для вектора силы).

Вот и спрашиваю, не будет ли изложенное в упомянутой статье лишь иными словами сказанное переопределение ускорения по подобной схеме? (о силе ли говорить тут или об ускорении -- единообразно).

[word]

столько слов, но даже определения понятия "ускорение", единственное, которое в данном случае безусловно необходимо, так и не приведено.
К сведению zbl - сила, как таковая, никаким прибором не измеряется. Все, без исключения, приборы есть регистраторы действия. То есть, всегда измеряется исключительно и только действие. Если Вам так уж не нравится определение, данное в ЛЛ, то самое физически обоснованное переопределение понятия силы следует делать через первичное для него понятие действия.
Так что такое ускорение?

[Munin]

zbl в сообщении #225669 писал(а):

В классмехе сила насильно инвариантна: она по определению одинаковая во всех ИСО.

В СТО тоже. О чём спор?

zbl в сообщении #225669 писал(а):

Но в СТО вектор силы преобразуется по Лоренцу и будет в подвижной системе уже не тем, что в неподвижной.

Пардон, преобразуется 4-вектор. И в подвижной системе он будет только по-другому направлен, по сравнению с осями координат этой подвижной системы, только-то. Физически (по отношению к телам и событиям) он будет направлен так же.

zbl в сообщении #225669 писал(а):

по Л.Л. определение силы как $d\vac p/dt$ явно неверное, так как в классмехе силой зовётся совсем иное

Пардон, в классмехе силой зовётся именно это. Начиная с Ньютона.

zbl в сообщении #225669 писал(а):

то есть, взять в подвижной системе в качестве фактического результата измерения силы её значение в неподвижной системе (проигнорировав преобразования Лоренца для вектора силы)

Тут вы столкнётесь с той неприятностью, что сила в классмехе (и в неподвижной системе) - вектор. А не зависеть от преобразований Лоренца могут только скаляры.

word в сообщении #225693 писал(а):

Все, без исключения, приборы есть регистраторы действия. То есть, всегда измеряется исключительно и только действие.

Не стоит так говорить. В физике слово "действие" имеет особенный, терминологический смысл, и ваши высказывания будут неправильно поняты.

[word]

Цитата:

В физике слово "действие" имеет особенный, терминологический смысл, и ваши высказывания будут неправильно поняты.

согласен, причем не только особый, но весьма фундаментальный смысл и значение.

[Munin]

word в сообщении #225710 писал(а):

согласен, причем не только особый, но весьма фундаментальный смысл и значение.

Тогда исправьте свои замечания о приборах. Измерить действие даже в 20 веке проблематично.

[word]

Цитата:

Тогда исправьте свои замечания о приборах. Измерить действие даже в 20 веке проблематично.

Могу согласиться, что действие не арбуз, в руках не повертишь, на части не разрежешь. Мы сами локальное множество действий, не внешни по отношению к нему. Действие квантовано, либо есть, к примеру, точка на фотографии, либо нет. Поэтому я вел речь не об измерении действия, а о его регистрации:

Цитата:

Все, без исключения, приборы есть регистраторы действия

полагаю, нет примера измерительного прибора, так или иначе не регистрирующего действие, в том числе и всякие силомеры. А процесс измерения всегда есть сравнение как минимум пары действий - измеряемого и того, которое принимается за эталонное. Надеюсь, этого пояснения достаточно.
Что касается определения силы, как я предлагал через действие, то не вижу здесь проблем.
Действие есть произведение работы на время. Поэтому работу можно определить как производную действия по аргументу времени. С другой стороны, работа есть произведение силы на путь. То есть, сила есть производная работы по аргументу пути. Таким образом, сила есть первая производная действия, но по двум связанным интервальным соотношением переменным (Пардон, преобразуется 4-вектор), времени и пути.
Действие - скаляр, а первая производная скаляра есть вектор, то есть сила и должна быть векторной величиной и преобразовываться как 4-вектор. Интервальное соотношение всегда привязано к системе отсчета, то есть, в отличие от действия, сила не является инвариантом, zbl не прав.
Надеюсь, моя глупость хоть как-то подкреплена.

[photon]

word - клон забаненного пользователя. Бан