Книга про негативные направления эволюции человека

[aedes]

Уважаемые дамы и господа!
Я не понял, кто здесь экстремист (или экстремал)?
ИМХО:
Экстремист - это тот, кто выступает против медико-генетических консультаций и ранней пренатальной диагностики.
Экстремал - это будущий отец (мать), который(ая) гадает, какой же ребенок у него (у неё) родится: чи даун, чи патау, чи эдвардс...
Тот, кто против евгеники - тот против своего будущего (и личного, и семейного, и этнического).
Анти-евгеники - это люди, поддавшиеся красно-коричневой пропаганде лысенковского толка.
Опомнитесь. Одумайтесь. Откажитесь от своих заблуждений.

[Vladimirkox]

Цитата:

Экстремист - это тот, кто выступает против медико-генетических консультаций и ранней пренатальной диагностики

.
А что среди присутствующих такие есть ?

Цитата:

Экстремал - это будущий отец (мать), который(ая) гадает, какой же ребенок у него (у неё) родится: чи даун, чи патау, чи эдвардс...

Там не столько экстремалов, сколько обездоленных, не получающих должного медицинского обслуживания.

Если мутация идентифицирована как патология, ждать срабатывания естественного отбора - не к чему, результат и так прогнозируем. Но, искусственно прерывая беременность по такому поводу, мы, возможно, создаем предпосылки для увеличения частоты таких мутаций в отдаленном будущем. Т.е. гетерогенность популяции увеличивается - это хорошо в эволюционном плане, проявление патологии предотвращается - это тоже хорошо, что будет с отдаелнными последствиями - сейчас не прогнозируемо, переживать - не зачем.
Я - не против медицинской генетики и генетики (http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=2967 ), я против - евгеники.

Цитата:

Тот, кто против евгеники

Просто не хочет выводить чистые линии "истинных арийцев", "супер евреев", "коренных поморов", "типичных представителей села Обалдуево", "сверхтаджиков". С дрозофилами и мышками - ещё не наработались

Цитата:

Анти-евгеники - это люди, поддавшиеся красно-коричневой пропаганде лысенковского толка.

Не... У меня на такую пропаганду - аллергия.

"Чур - меня, чур...! "...И избави Нас от лукавого..."

[aedes]

Уважаемый Vladimirkox!

Тот, кто против профилактики наследственных заболеваний (кстати, что Вы называете мутациями?) - тот против евгеники.

Насчет того, что только обездоленные не могут позволить себе качественное медицинское обслуживание - согласен только частично.
Есть у меня вполне обеспеченные знакомые, которые обращаются в медико-генетическую консультацию только на 8-12 неделе. А до этого смеются и думают, что их беда не коснется. Так что элементарное генетическое просвещение нужно всем.

По поводу чистых линий "истинных арийцев", "супер евреев", "коренных поморов", "типичных представителей села Обалдуево", "сверхтаджиков".
Мне кажется (перекрестился - не помогает), что Вы отождествляете евгенику с расизмом, фашизмом (короче, с печами Освенцима и принудительной стерилизацией). Это и есть "лысенковщина". Помните, когда вейсманистов-морганистов обвиняли в фашизме?
Однако же евгеника как расовая гигиена заключается не в том, чтобы создавать "чистые линии", а в том, чтобы сохранить генофонды этносов (точнее, их аллелофонды) как основу биоразнообразия, а в итоге - сохранить человечество.
Есть этносы, генофонды которых в охране не нуждаются (названные Вами арийцы, евреи, таджики) - у них и так все нормально. А вот о сохранении генофондов "коренных поморов" и "типичных представителей села Обалдуево" в эпоху глобализации я бы подумал серьёзно. Массовое вымирание русскоязычных популяций (смертность в 2 раза больше рождаемости) может привести к такому "эффекту бутылочного горлышка", что страшно становится.

А то, что с дрозофилами и мышками ещё не наработались - тут я с Вами согласен.

[korona]

aedes в сообщении #214226 писал(а):

Тот, кто против профилактики наследственных заболеваний (кстати, что Вы называете мутациями?) - тот против евгеники.

Что Вы подразумеваете под профилактикой наследственных заболеваний и причём здесь евгеника? Вы что считаете что одно без другого невозможно?

aedes в сообщении #214226 писал(а):

Массовое вымирание русскоязычных популяций (смертность в 2 раза больше рождаемости) может привести к такому "эффекту бутылочного горлышка", что страшно становится.

Создание нормальных социально-экономических условий для русскоязычных популяций принесёт больший результат в их сохранении (да и дешевле), а если даже предположить , что евгеника получит развитие, то мало вероятно её применение к вымирающим популяциям. Так...! Воздух посотрясать!

[aedes]

Насчет "создания нормальных социально-экономических условий" я слышу почти каждый день.
Но при чем здесь условия?
Что, 50 лет назад (или 500 лет) условия были лучше?
Однако же проблемы генетической деградации русскоязычных популяций не было.

Выражение "воздух посотрясать" не является аргументом в дискуссии.
А вот элементарное генетическое просвещение необходимо.
Опять же речь идет не о повышении рождаемости, а о сохранении генофонда.

[korona]

aedes в сообщении #214528 писал(а):

Что, 50 лет назад (или 500 лет) условия были лучше?

Для русскоязычных популяций - да! Да и воздух был чище! Естественный отбор работал (срабатывал при близко родственных связях).
Уважаемый(ая) aedes, а как, всё-таки, "применить" евгенику к вымирающим популяциям?

aedes в сообщении #214528 писал(а):

А вот элементарное генетическое просвещение необходимо.

А с этим никто и не спорит!

[aedes]

Уважаемый (ая) korona!
Любую проблему можно решить, как минимум, тремя способами: по закону, по понятиям и чисто по беспределу.
А Ваше утверждение, что для русскоязычных популяций 50 лет назад (или 500 лет) условия были лучше (до и воздух был чище) - это "черный юмор", не более того.
По поводу того, что "никто не спорит" о том, что "элементарное генетическое просвещение необходимо".
Если бы это было, действительно так ("никто не спорит"), то многих бы современных проблем санации генофондов не существовало.

-- Вс май 17, 2009 20:40:13 --

Кстати: действует ли естественный отбор в современных популяциях человека?
Человек отличается от животных тем, что не "приспосабливается" к среде обитания, а создает её.
Homo sapiens - мощнейший эдификатор среды и для себя, и для других организмов.
Как известно, в обществе создаются принципиально новые условия для фенотипического проявления признаков (например, стало возможным проявление изобразительных, музыкальных, математических и иных способностей).
В обществе естественный отбор приобретает специфические черты.
К ведущим формам отбора у человека относятся:
- стабилизирующий отбор (в первую очередь, по морфофизиологическим признакам);
- движущий отбор на повышение стрессоустойчивости;
- движущий отбор на уменьшение агрессивности;
- половой отбор;
- родственный отбор;
- частотно-зависимый отбор;
- К–отбор.
Разумеется, эти азбучные истины нуждаются в дополнениях.
Например:
1. Вектор отбора можно определить только через много поколений (десятки поколений при жестком отборе). Причина: различные помехи (войны, катастрофы) + дрейф генов.
2. В разных популяциях - разные векторы отбора. При этом нужно помнить, что изолирующими факторами для человеческих популяций являются не только естественные, но и социальные барьеры.
3. При отборе по коррелирующим признакам можно обнаружить изменение частот признаков (и соответствующих аллелей, супергенов, гаплотипов), не подвергающихся непосредственному действию отбора.
4. Все формы отбора тесно связаны между собой. Например, "отбор в пользу блондинок" - это одновременно и половой, и частотно-зависмый отбор.
При желании можно продолжить.

[korona]

aedes в сообщении #214657 писал(а):

Кстати: действует ли естественный отбор в современных популяциях человека?

aedes в сообщении #214657 писал(а):

В обществе естественный отбор приобретает специфические черты.

Уважаемый(ая) aedes, Вы переходите на вопросы естественного отбора, а речь идёт о евгенике, что предполагает искусственный отбор.

[aedes]

Уважаемый (ая) korona!

Мой последний пост состоит из двух частей:
1. Как реализовать евгенические идеи. Я предложил способы их осуществления (принятие соответсвующих законов, формирование общественного мнения, "черная сотня").
2. Об эволюции человека в современных условиях (в стартовом посте было завявлено: "Главная идея, что человек уничтожил в развитыx странаx естественный отбор").

Что касаемо Вашего тезиса о том, что евгеника предполагает искусственный отбор.
Любой современный селекционер Вам скажет, что не бывает искууственного отбора без естественного.
Если не учитывать реальные векторы (направления) естественного отбора в популяционной системе, то селекция зайдет в тупик (что мы с Вами и наблюдаем на примере домашних животных и культурных растений).

Между прочим, куда подевались остальные участники дискуссии.
Без них обсуждение темы превращается в личную переписку/болталку.

[Vladimirkox]

Цитата:

Между прочим, куда подевались остальные участники дискуссии.

Здесь.

Цитата:

1. Как реализовать евгенические идеи.

Единственный приемлемый способ реализации евгененических идей - соблюдение морально-этических норм и обеспечение социальных лифтов.

[egtd]

Развитие материи может происходить двумя путями:
1. Естественный отбор.
2. Разумная селекция.

[aedes]

Уважаемый (ая) egtd!
Вы пишете:
"Развитие материи может происходить двумя путями:
1. Естественный отбор.
2. Разумная селекция."
Из Вашего заявления я могу сделать вывод, что Вы отрицаете роль случайностей в эволюции человека.
Так?

-- Вт май 19, 2009 23:49:18 --

Всем участникам дискуссии:
То, что человек уничтожил в развитыx странаx естественный отбор - неправда.

[2w_ink]

саундтрек к этому топику был написан группой KoЯn, посмотреть клип IQ Decline можно здесь - http://www.dailymotion.com/video/x2ktyb ... tion_music

"Пушкин сидит у себя и думает: «Я гений, и ладно. Гоголь тоже гений. Но ведь и Толстой гений, и Достоевский, царствие ему небесное, гений. Когда же это кончится?» Тут все и кончилось." © Хармс

[korona]

2w_ink в сообщении #219599 писал(а):

саундтрек к этому топику был написан группой KoЯn, посмотреть клип IQ Decline можно здесь - http://www.dailymotion.com/video/x2ktyb ... tion_music

Саундтрек выглядит достаточно наглядно и по теме, но не очень уместен на научном форуме.

[2w_ink]

korona в сообщении #219647 писал(а):

Саундтрек выглядит достаточно наглядно и по теме, но не очень уместен на научном форуме.

почему это? это таже лекция или доклад, только рифмованные и в отличном медийном оформлении. для того чтобы у студентов проснулся интерес к медицинской социологии, надо только приветствовать такие медийные поводы популяризирующие науку, а не какие-то там непристойности.