Вероятность и волновая функция

[Munin]

ursa в сообщении #198199 писал(а):

А причем здесь точность проведения экспериментов?
Речь же идет о точности науки. Все в науке физике точно и однозначно формулируется и записывается.

Нет. Всё в науке физике постоянно уточняется, а это значит, раньше было неточно сформулировано или записано.

[ursa]

Munin писал(а):

Нет. Всё в науке физике постоянно уточняется, а это значит, раньше было неточно сформулировано или записано.

Эх, Мунин, Мунин! По ушам же получите!
Вы, наверное, хотите сказать "дополняется" или "обобщается"?? Записывается еще более строго (с усовершенствованием математического аппарата)?
А это не значит, что раньше было записано не точно (а вот "не полно", могло быть записано, например).
Кстати, терминология и вправду не всегда однозначна. Иногда один термин имеет несколько смысловых значений.
Но, чтобы одно и то же явление имело многозначительные определения или формулировка какого-нибудь закона была записана многозначно (при помощи же мат. преобразований можно привести от одной мат. записи к другой)- этого в физике нет.

[Victor Orlov]

ursa писал(а):

Вы, наверное, хотите сказать "дополняется" или "обобщается"?? Записывается еще более строго (с усовершенствованием математического аппарата)?
А это не значит, что раньше было записано не точно (а вот "не полно", могло быть записано, например).
Кстати, терминология и вправду не всегда однозначна. Иногда один термин имеет несколько смысловых значений.
Но, чтобы одно и то же явление имело многозначительные определения или формулировка какого-нибудь закона была записана многозначно (при помощи же мат. преобразований можно привести от одной мат. записи к другой)- этого в физике нет.

Мне кажется, что лучше всего говорить, что математические формулы, описывающие физические процессы, следует считать математическими моделями физических процессов.
Очевидно, что из такого определения следует, что

во-первых формулы, как математические модели, являются ВСЕГДА некоторым приближением к реальной действительности

во-вторых формулы, как математические модели, имеют область определения ограниченную

в третьих формулы, как математические модели, можно совершенствовать

в четвертых, так как одно и то же явление может быть описано РАЗНЫМИ математическими моделями, то и физические формулы, описывающие одно и то же физическое явление, могут быть принципиально разными.

[Munin]

ursa в сообщении #198339 писал(а):

Эх, Мунин, Мунин! По ушам же получите!
Вы, наверное, хотите сказать "дополняется" или "обобщается"??

Нет, я хотел сказаль "уточняется", и сказал "уточняется".

ursa в сообщении #198339 писал(а):

Записывается еще более строго (с усовершенствованием математического аппарата)?
А это не значит, что раньше было записано не точно (а вот "не полно", могло быть записано, например).

Нет. Повышается точность. То есть это значит, что раньше было записано не точно.

ursa в сообщении #198339 писал(а):

Но, чтобы одно и то же явление имело многозначительные определения или формулировка какого-нибудь закона была записана многозначно (при помощи же мат. преобразований можно привести от одной мат. записи к другой)- этого в физике нет.

Есть. У одного закона сохранения энергии множество формулировок (думаю, за десяток перевалит). Явления классических теорий имеют квантовые определения, явления нерелятивистских - релятивистские. У многих теорий по нескольку вариантов математических записей, переводимых одна в другую (иногда ещё не переведённых), например, у классической механики два варианта, у квантовой механики три варианта, у классической теории поля два варианта.

Victor Orlov в сообщении #198420 писал(а):

Мне кажется, что лучше всего говорить

Мне кажется, что вам на этом форуме лучше всего молчать. За умного не сойдёте, но не слишком дураком хотя бы будете выглядеть.

[ursa]

Munin писал(а):

Нет, я хотел сказаль "уточняется", и сказал "уточняется"...
...
Нет. Повышается точность. То есть это значит, что раньше было записано не точно.

Тогда, что Вы понимаете под "точностью" и "уточнением"? Пример уточнения. (не путать с развитием )

Munin писал(а):

Есть. У одного закона сохранения энергии множество формулировок (думаю, за десяток перевалит).

Может быть. Но по смыслу они равнозначны и не противоречат друг другу.

Munin писал(а):

Явления классических теорий имеют квантовые определения, явления нерелятивистских - релятивистские. У многих теорий по нескольку вариантов математических записей, переводимых одна в другую (иногда ещё не переведённых), например, у классической механики два варианта, у квантовой механики три варианта, у классической теории поля два варианта.

Насколько я знаю, всегда можно осуществить переход от квантовых и релятивистских теорий к классическим. Первые более общие. Если нельзя, то какая-то из теорий не совершена или даже ошибочна.
По крайней мере, физика должна стремится к точности.
(То, что в физике на данный момент есть необязательно идеально отражает действительность, но эта неидеальность не равносильна неточности.)

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

Victor Orlov писал(а):

Мне кажется, что лучше всего говорить, что математические формулы, описывающие физические процессы, следует считать математическими моделями физических процессов.
Очевидно, что из такого определения следует, что

во-первых формулы, как математические модели, являются ВСЕГДА некоторым приближением к реальной действительности

во-вторых формулы, как математические модели, имеют область определения ограниченную

в третьих формулы, как математические модели, можно совершенствовать

в четвертых, так как одно и то же явление может быть описано РАЗНЫМИ математическими моделями, то и физические формулы, описывающие одно и то же физическое явление, могут быть принципиально разными.

Можно, конечно, говорить и о моделях.
Опять же хотелось бы подчеркнуть , что точность в отношении науки не означает абсолютной идеальности в описании природных явлений.

[zbl]

Munin писал(а):

У многих теорий по нескольку вариантов математических записей, переводимых одна в другую (иногда ещё не переведённых), например, у классической механики два варианта, у квантовой механики три варианта, у классической теории поля два варианта.

Хм; варианты классмеханики, которые я помню на вскидку: 1) механика Ньютона, 2) механика Лагранжа, 3) механика Гамильтона, 4) механика Герца и, помниться, ещё была парочка механик, но уже не помню имён; кстати, все они совершенно эквивалентны.
Была ещё механика Гюйгенса, но она не эквивалентна современной теормеханике.
Нерелятивистских квантовых механик: 1) операторная формулировка Гейзенберга, Шредингера, Дирака, 2) фейнмановская формулировка (интегралы по траекториям) Дирака, Фейнмана, 3) формулировка Вигнера через вещественную функцию на фазовом пространстве.
Классической теории поля знаю только одну формулировку -- Лагранжеву, но можно и гамильтонов вариант, конечно, строить.

Добавлено спустя 8 минут 43 секунды:

ursa писал(а):

Опять же хотелось бы подчеркнуть , что точность в отношении науки не означает абсолютной идеальности в описании природных явлений.

Надо бы просто провести противопоставление: перечислить примеры точных наук и наук неточных.
Wikipedia:
ru.wikipedia.org/
Другие:
ru.wikipedia.org
Там же естественные науки.
А вот теперь задать вопрос: почему конкретно физика отнесена к разряду точных наук?

Добавлено спустя 8 минут 17 секунд:

Victor Orlov писал(а):

Мне кажется, что лучше всего говорить, что математические формулы, описывающие физические процессы, следует считать математическими моделями физических процессов.

В той реальности, в которой лично я пребываю, так и принято говорить.

Victor Orlov писал(а):

во-первых формулы, как математические модели, являются ВСЕГДА некоторым приближением к реальной действительности

Модель вообще -- это упрощённая копия реальности.

Victor Orlov писал(а):

во-вторых формулы, как математические модели, имеют область определения ограниченную

Не знаю, что такое "область определения" модели.
Но модель может быть в разной степени адекватна реальности.

Victor Orlov писал(а):

в третьих формулы, как математические модели, можно совершенствовать

Безусловно; причём, в разных направлениях и смыслах.

Victor Orlov писал(а):

в четвертых, так как одно и то же явление может быть описано РАЗНЫМИ математическими моделями, то и физические формулы, описывающие одно и то же физическое явление, могут быть принципиально разными.

Разными -- да; принципиально разными -- нет.
Их всех объединяет то, что они описывают одно и то же физявление.

[ursa]

zbl писал(а):

[
Надо бы просто провести противопоставление: перечислить примеры точных наук и наук неточных.
Wikipedia:
ru.wikipedia.org/
Другие:
ru.wikipedia.org
Там же естественные науки.
А вот теперь задать вопрос: почему конкретно физика отнесена к разряду точных наук?

Вот
Ну это просто маленький оффтопик, возникший в теме...
А вот ответить, почему физика отнесена к точным наукам и в каком плане имеется в виду "точность" я тут и пытаюсь))

[AlexNew]

Наука должна предсказывать будущее (результаты экспериментов) давать такиеже ответы как и природа
С этой целью строятся модели исследуемого явления, как правило математические.

Формальный признак точности науки это колличество построеных моделей или математики в ней.

П.С.
Матиматика это не наука, это скорее инструмент или даже скорее форма психического расстройства : -)

А если серьезно то науки делятся на 2 большие группы :
естественные и противоестественные.

[ewert]

AlexNew в сообщении #198927 писал(а):

науки делятся на 2 большие группы :
естественные и противоестественные.

на 3 большие группы: естественные, неестественные и противоестественные.

[word]

Как-то потихоньку обсуждение ушло от самой темы - "Вероятность и волновая функция". Конечно, авторское вопрошание аналогично киношному - "за большевиков, али за коммунистов" и переход к "интернациональной точности физики" был предопределен. Лично мне сама постановка вопроса о "точности физики" представляется крайне странной, как будто не существует соотношения неопределенности Гейзенберга. Вот с его учетом вопрос о точности в физике становится сугубо модельным вопросом, который в рамках данной темы принципиально никаким образом не может быть не только разрешен, но даже поставлен - КМ в основе постулативна, без модельных альтернатив.