Вопрос насчет двух идентичных систем!

[dexterov2000]

Victor Orlov писал(а):

Самый простейший и наглядный пример хаотической системы - обычный водопроводный кран, неплотно закрученный, так что вода капает с частотой одна капля в несколько секунд. Если измерить время между двумя очередными каплями, то окажется. что оно хаотически меняется.

А с чего они должны капать с определенной периодичностью? Если бы масса капель была равной, можно было еще подумать - а так Ваш пример не имеет никакого смысла.
Вы просто сходите на завод где заливают водку или пиво в бутылках:)

Victor Orlov писал(а):

Другой простой и наглядный пример системы с элементами хаоса - последовательное столкновение нескольких биллиардных шаров. Небольшая неточность в нацеливании направления удара первого шара вызовет более значительную неопределенность направления движения второго шара, что далее вызовет еще большую неопределенность третьего шара, и так далее. При этом неопределенность в направлении движения будет нарастать столь стремительно, что после нескольких последовательных ударов траектория очередного шара станет совершенно непредсказуемой.

Станет непредсказуемой для вас. Есть такое понятие как компьютерное моделирование,
куда вы можете занести десять шаров, и задать погрешность( от этого зависит скорость
подсчета) и вам покажут, что будет с шарами через определенное время T.
Чудес не бывает.

[dexterov2000]

Munin писал(а):

dexterov2000 в сообщении #197741 писал(а):

А Вы можете прокомментировать свои примеры? Где в них присутствуют одинаковые исходные условия?

Одинаковые куски урана. Одинаковые фотоны. Одинаковые электроны. На всякий случай: волны фотонов тоже одинаковые. И волны электронов одинаковые. (Одиинаковость зарядов указывать?)

Это в каком конкретно из описываемых Вами случаев? Когда пускаем по одному электрону
или фотону через тоннель? И насчет одинаковых волн - а фазы тоже одинаковые?
Кстати точные эксперименты показывают, что разнобой в точности попадания колеблется
в пределах самой длины волны фотона или электрона.
В эксперименте Юнга, заменив экран на фотопластинку, фотон попадет прямо в цель и в одну точку. И то что фотон или электрон проходит одновременно через две щели и только через две - это закономерность. Случайность в таком случае было, если он два раза прошел
через одну щель и пять раз через другую. Все закономерно и подтверждается экспериментами. Эксперимент Юнга может провести любой и получит такой же результат.
Где у Вас тут непредсказуемость?

Munin писал(а):

dexterov2000 в сообщении #197741 писал(а):

А колебания земного магнитного поля не учитывается? А гравитационные пертурбации Луны?

А зачем? Они не влияют на результат эксперимента. Результат одинаковый при любом положении Луны.

За 1 секунду положение Луны смещается на 15" - довольно серьезный угол для
таких микроскопических процессов. Луна влияет на любую частицу имеющую массу.
Она двигает миллиарды тонн воды.
А магнитное поле Земли?

Munin писал(а):

Боюсь, вы просто не в курсе, что такое туннельный эффект. Там барьер состоит не из вещества. Там барьер состоит из электрического поля. Которое электрон не может преодолеть.

Я не совсем понимаю, что Вы хотите сказать. Вы утверждаете, что чуть меньше половины
электронов, которые преодолевают этот барьер( если заряд почти равен заряду электрона) - необъяснимая случайность?
Это факт, который подтверждается экспериментально. В противном случае ваш диод
не работал.

Munin писал(а):

Так и есть. Я же рассказал про уран. Вы мимо ушей пропустили?

И где именно в Вашем примере, случайность? Любой кусок железа обладает магнитными
полями, и это состояние зависит от того как от твердел, и в каком поле он находился в момент кристаллизации.

Munin писал(а):

Вы просто не в курсе. Доказано (есть такая теорема), что квантовая случайность не может быть погрешностью.

Так именно квантовая случайность имеет совершенно другой смысл, чем случайность о которой я говорю. Тем более ее нет среди электронов, где масса, заряд, длина волны
и энергия электрона в точности описываются математическими формулами.

Необъяснимость каких-то процессов плюс простое использование грешной статистики
- все Ваши аргументы?

Еще раз повторяю - дайте хоть один пример эксперимента, с точными описаниями
исходных данных, который при повторе даст другой результат.

Кстати можно услышать ваше мнение насчет этой статьи:
http://www.cyf.gov.pl/gryzinski/teor1rus.html
http://rassvet2000.narod.ru/vemz/30.htm

[Victor Orlov]

dexterov2000 писал(а):

Victor Orlov писал(а):

Другой простой и наглядный пример системы с элементами хаоса - последовательное столкновение нескольких биллиардных шаров. Небольшая неточность в нацеливании направления удара первого шара вызовет более значительную неопределенность направления движения второго шара, что далее вызовет еще большую неопределенность третьего шара, и так далее. При этом неопределенность в направлении движения будет нарастать столь стремительно, что после нескольких последовательных ударов траектория очередного шара станет совершенно непредсказуемой.

Станет непредсказуемой для вас. Есть такое понятие как компьютерное моделирование,
куда вы можете занести десять шаров, и задать погрешность( от этого зависит скорость
подсчета) и вам покажут, что будет с шарами через определенное время T.
Чудес не бывает.

Если Вы совсем не знаете о теории хаотических систем, то действительно, все, сказанное мной, для Вас абсолютно непоняно.

Поэтому приведу упрощенный пример. Если направление движения биллиардного шара задано с точностью в один градус, то столкновение с таким же шаром, расположенным на расстоянии в один метр, приведет к неопределенности в направлении движения другого шара примерно в 100 градусов. То есть в этом примере рост неопределенности будет примерно в 100 раз на каждое столкновение шаров. Следовательно, чтобы направление движения десятого шара было задано с умеренной точностью, направление движения первого шара нужно задать с точностью десять в минус двадцатой градуса. Если же взять цепочку из ста шаров, точность задания движения первого шара должна быть около десять в минус двухсотой степени градуса.

[Munin]

dexterov2000 в сообщении #198034 писал(а):

Это в каком конкретно из описываемых Вами случаев? Когда пускаем по одному электрону
или фотону через тоннель?

Я не упомянул ни одного случая, где было бы "пускаем по одному электрону или фотону через тоннель". Возникает впечатление, что вы попросту не знаете тех названий экспериментов, которые я перечислял, и ориентируетесь только по словам.

dexterov2000 в сообщении #198034 писал(а):

Кстати точные эксперименты показывают, что разнобой в точности попадания колеблется
в пределах самой длины волны фотона или электрона.

Увы, нет.

dexterov2000 в сообщении #198034 писал(а):

В эксперименте Юнга, заменив экран на фотопластинку, фотон попадет прямо в цель и в одну точку.

В разные.

dexterov2000 в сообщении #198034 писал(а):

Где у Вас тут непредсказуемость?

Вам следует найти в литературе описания экспериментов, о которых идёт речь, и почитать их. Пока вы заявляете об экспериментах то, что расходится с фактами, обсуждение продвинуться не может.

dexterov2000 в сообщении #198034 писал(а):

За 1 секунду положение Луны смещается на 15" - довольно серьезный угол для
таких микроскопических процессов.

Нет, это довольно серьёзный угол для чувствительных измерений (и то, не гравитационных, а оптических). А упомянутые процессы не обладают такой чувствительностью, и даже к большим углам, что устанавливается стандартными методиками опрделения погрешности эксперимента.

dexterov2000 в сообщении #198034 писал(а):

А магнитное поле Земли?

То же самое: эксперимент к нему нечувствителен.

dexterov2000 в сообщении #198034 писал(а):

Я не совсем понимаю, что Вы хотите сказать.

Это очень хорошо заметно.

dexterov2000 в сообщении #198034 писал(а):

Вы утверждаете, что чуть меньше половины
электронов, которые преодолевают этот барьер( если заряд почти равен заряду электрона) - необъяснимая случайность?

Нет, разумеется. Случайность вполне объяснимая. Но непредсказуемая. Какие именно электроны преодолеют барьер - не детерминировано.

dexterov2000 в сообщении #198034 писал(а):

И где именно в Вашем примере, случайность?

Думайте. Я уже всё сказал открытым текстом.

dexterov2000 в сообщении #198034 писал(а):

Любой кусок железа обладает магнитными
полями, и это состояние зависит от того как от твердел, и в каком поле он находился в момент кристаллизации.

А ещё, если он ни в каком поле не находился, это зависит от случая.

dexterov2000 в сообщении #198034 писал(а):

Так именно квантовая случайность имеет совершенно другой смысл, чем случайность о которой я говорю.

Разумеется. Но в начале вы не говорили, вначале вы спросили, детерминирован ли мир, подчиняющийся законам физики. На это вам и ответили упоминанием квантовой случайности. Теперь вы будете пропускать это мимо ушей и намеренно не замечать? Отличный способ делать выводы. Но в результате к неверным выводам придёте только вы, и никого другого убедить в них не сможете.

dexterov2000 в сообщении #198034 писал(а):

Так именно квантовая случайность имеет совершенно другой смысл, чем случайность о которой я говорю. Тем более ее нет среди электронов, где масса, заряд, длина волны
и энергия электрона в точности описываются математическими формулами.

Я правильно понял ваше заявление, что среди электронов нет квантовой случайности? Это тоже опровергается экспериментами, в том числе и уже упомянутыми.

dexterov2000 в сообщении #198034 писал(а):

Необъяснимость каких-то процессов плюс простое использование грешной статистики
- все Ваши аргументы?

Нет. Мои аргументы изложены выше. Перевирать их, якобы резюмируя, - грязный и лживый демагогический приём. С демагогами разговор короткий - его вообще не ведут.

dexterov2000 в сообщении #198034 писал(а):

Еще раз повторяю - дайте хоть один пример эксперимента

Вам уже дали несколько примеров. Делать вид, что этого не произошло - тоже демагогия.

dexterov2000 в сообщении #198034 писал(а):

Кстати можно услышать ваше мнение насчет этой статьи:
http://www.cyf.gov.pl/gryzinski/teor1rus.html
http://rassvet2000.narod.ru/vemz/30.htm

Это повод обратиться к модератору для перемещения всего обсуждения из нормального раздела "Физика" в раздел "Дискуссионные темы", где и место всей лженауке.

[dexterov2000]

Munin писал(а):

dexterov2000 в сообщении #198034 писал(а):

Кстати точные эксперименты показывают, что разнобой в точности попадания колеблется
в пределах самой длины волны фотона или электрона.

Увы, нет

dexterov2000 в сообщении #198034 писал(а):

В эксперименте Юнга, заменив экран на фотопластинку, фотон попадет прямо в цель и в одну точку.

В разные.

Спорный вопрос, который очень легко опровергнуть:) Просто в противном случае,
мы бы просто не увидели ни галактик и ничего, что мы получаем через фотоны.
А насчет электронов и туннельный эффект- объяснение еще проще. Просто заряд
электрона - не константа, а осциллирует Найдите транзистор, в котором все электроны
будут синфазны и этот транзистор через раз будет пролетать магнитный барьер.

Munin писал(а):

dexterov2000 в сообщении #198034 писал(а):

Где у Вас тут непредсказуемость?

Вам следует найти в литературе описания экспериментов, о которых идёт речь, и почитать их. Пока вы заявляете об экспериментах то, что расходится с фактами, обсуждение продвинуться не может.

Я далек от физики, но хорошо дружу с логикой. Только недавно стало возможным добиться
( через раз) интерференции двух фотонов в тяжелых лабораторных условиях.

Во всех экспериментах Вы рассматриваете электроны и фотоны именно как физические
однородные тела, абсолютно не учитывая состояние самого электрона или фотона.
Так что во всех экспериментах исходные условия - разные.

[ha]

Мир, как набор координат N-частиц (как его представляет себе обычный человек) - недетерменирован. Мир же, как набор комплексных вероятностей для всех возможных положений N частиц (а по-хорошему и произвольного количества частиц) - детерменирован и полностью определяется начальным состоянием. Только можете ли вы представить себе комплексное "поле" в пространстве размерности $10^{100}$?

[dexterov2000]

ha писал(а):

Мир, как набор координат N-частиц (как его представляет себе обычный человек) - недетерменирован.

Вы используете в каком понятии - недетерминирован? Для меня означает,что при одинаковых
исходных условии две системы, через промежуток t будут иметь отличное состояние.( не обязательно пространственное).

То, что до сих пор никакими наблюдениями нельзя понять через какую щель(эксперимент Юнга) проходит фотон или электрон( а любое" вмешательство" непонятным образом
меняет полностью результат), показывает, что наблюдатель всегда воздействует на систему
и в других экспериментах, результаты которых кажутся хаотичными.

ha писал(а):

Мир же, как набор комплексных вероятностей для всех возможных положений N частиц (а по-хорошему и произвольного количества частиц) - детерменирован и полностью определяется начальным состоянием. Только можете ли вы представить себе комплексное "поле" в пространстве размерности $10^{100}$?

А Вы можете себе представить что бы было, если каждой микрочастицей "управлял" алкоголик?
Может Вы сможете дать мне реальный пример, когда исходные условия абсолютно
идентичны( в том числе фазное состояние электрона или фотона) и результат другой?