Обсуждение научно-популярных книг по эволюционной биологии

[Anton_Peplov]

Ende
Выделено из темы «О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции»

epros в сообщении #1691499 писал(а):

Позицию же Anton_Peplov я понял так, что он предлагает слепо довериться словам тех, кого мы считаем за профессионалов (например, Маркова).

Прошу прощения, но позиция Anton_Peplov не так примитивна.

Из чего я исхожу.

1. Автор научпопа, биолог-профессионал, уж точно знает больше и понимает лучше, чем я.
2. Однако упомянутый автор не мог полностью выразить свое знание и понимание на страницах научпопа.

Во-первых, научпоп - это упрощение по определению. Во-вторых, в книге "про эволюцию в целом" просто не хватит места нормально осветить какой-то вопрос.

Вот Вам пример: половое размножение. Впервые о его эволюционных функциях я узнал (и вообще задумался) благодаря книге А. Марков. Е Нармайк. Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий. Там половому размножению посвящена глава 3, состоящая из 64 страниц. Я их прочитал, обдумал, законспектировал, задал Маркову пару пришедших в голову, но не освещенных у него вопросов (да, мне хватило нахальства написать мейл Маркову, а ему хватило любезности мне ответить) и ходил довольный. Уууу, храповик Меллера, перемешивание геномов, я знаю и понимаю, зачем нам половое размножение.
А потом я набрел на книгу А. Алексенко. Секс с учеными: Половое размножение и другие загадки биологии. Где этому самому половому размножению посвящена не глава, а вся книга. И, читая эту книгу, я понял, насколько все на самом деле сложнее. Сколько углов вынужден был срезать Марков, сколько деталей замести под ковер и какой выводок дьяволов кроется в этих деталях. И это я еще Алексенко не дочитал. И Алексенко - это все еще научпоп. Если б я читал монографию, было бы хуже.

Или другой пример: как управляется экспрессия генов? Ну все же, читавшие биологический научпоп, знают, что ею управляют белки - факторы транскрипции. Чуть более продвинутые знают про микроРНК, управляющие уже не транскрипцией, а трансляцией (за их открытие в прошлом году нобелевку дали). А я вот имел несчастье заглянуть в монографию Л. И. Патрушев. Экспрессия генов. И там этих механизмов управления экспрессией - как тараканов.

В целом сопоставление простого научпопа с продвинутым научпопом и тем более научной литературой ведет к выводу:

sergey zhukov в сообщении #1645696 писал(а):

Правильных простых ответов нет. Все простые ответы неправильные

Если точнее, ответы, изложенные в научпопе, правильны в определенных рамках и с определенными оговорками. Автор-специалист знает эти рамки и оговорки, а читатель - нет. Это как с вопросом, что такое свет - частица или волна, не дающим покоя отдельным товарищам. Чтобы понимать границы этих приближений, надо знать соответствующую физику. А если человек ее не знает, но начинает над этим вопросом усиленно думать, он несет, например, такое.

Как я в свете вышеизложенного считаю правильным действовать
1. Начитавшись научпопа, я считаю возможным осторожно порассуждать.
2. Если мои рассуждения начинают противоречить тому, что написано в научпопе, я останавливаюсь. Не потому, что я свято верю в научпоп - я уже объяснил, почему доверять ему следует с оглядкой. А потому что мне просто не хватает знаний, чтобы уверенно рассуждать о таких вещах. И, основываясь на обрывочных знаниях, я с большой вероятностью нагорожу ерунды. В том числе если попытаюсь применить математику там, где не могу оценить адекватность математической модели. А то ведь получится как в байке про лекцию какого-то математика (Колмогорова, что ли) по моделированию одежды: "Примем для простоты, что человеческое тело имеет форму шара". При всем уважении, мне кажется, что Вы, epros в этой теме, а также realeugene в отделенной теме, занимаетесь именно этим: попыткой строить смелые и далеко идущие выводы на фундаменте обрывочных знаний. Ваше право, но не думаю, что получится что-то хорошее. Разбираться всерьез надо либо по учебникам, либо никак.

(EUgeneUS)

EUgeneUS в сообщении #1691519 писал(а):

FYI, есть основания полагать, что у уважаемого Anton_Peplov перечень прочитанных книг больше, и качество обработки материала выше

Спасибо, конечно, на добром слове. Но давайте я честно перечислю прочитанные книги, чтобы раз и навсегда избавиться от репутации биологического "ерундита".

По эволюционной биологии как таковой полностью дочитаны только лишь:
А. Марков. Рождение сложности.
Р. Докинз. Самое грандиозное шоу на Земле.

Также есть частично прочитанные книги, которые планирую когда-нибудь дочитать, я их уже упоминал:
А. Марков. Е Нармайк. Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий
А. Алексенко. Секс с учеными: Половое размножение и другие загадки биологии

Также есть полностью дочитанные книги по палеонтологии и истории макроэволюции:
К. Еськов. История Земли и жизни на ней.
Н. Кукушкин. Хлопок одной ладонью.

Также есть несколько книг по смежным вопросам: антропогенез, абиогенез, геологическая история Земли и т.д. Их перечислять не буду.

А про "качество обработки материала" - ну, конспекты делаю, добавляю в них свои комментарии и вопросы. Что совсем не значит, что комментарии интересны, а вопросы глубоки.

[EUgeneUS]

(Anton_Peplov)

Некоторые книги из Вашего списка читал, Маркова, в частности.
Из Докинза другие: "Эгоистичный ген" и "Слепой часовщик".

Еськова не нашел в бумаге. Но при случае желаю купить.
Алексеенко и Кукушкин - прочитаю, если куплю в бумаге. Тут спасибо за рекомендацию.

Со своей стороны по теме теории эволюции рекомендую эпохальный труд (хотя всё ещё научно-популярный) Бориса Жукова "Дарвинизм в XXI веке".
Как-то упоминал его уже. Объем, конечно, может пугать, но больше объем - больше информации.

Anton_Peplov в сообщении #1691543 писал(а):

А про "качество обработки материала" - ну, конспекты делаю, добавляю в них свои комментарии и вопросы. Что совсем не значит, что комментарии интересны, а вопросы глубоки.

Читаю перед сном, чтобы уснуть. Понятно, что ни о каком конспектировании речи не идет вообще

[Anton_Peplov]

EUgeneUS

Он Алексенко, а не Алексеенко. Без удвоения "е". Я тоже долго путался.

Докинз в "Шоу" меня разочаровал. Полкниги опровергает явные креационисткие глупости, другие полкниги разжевывает банальности. Фолиант, а конспекта на две страницы. Понятно, что целевая аудитория - те, кто вообще ничего не знает про эволюцию, кроме того, что "человек произошел от обезьяны". Но я-то не из неё. "Эгоистичный ген" и "Слепой часовщик" содержательнее?

О книге Жукова я слышал много хорошего, но не знаю, когда доберусь. Тут бы начатое дочитать.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1691571 писал(а):

"Эгоистичный ген" и "Слепой часовщик" содержательнее?

Нужно учитывать, что Докинза читал после Маркова, это наложило отпечаток.

"Слепой часовщик" не вызвал какого-то отторжения. Но вот не могу припомнить, какое из положений\мнений\мыслей я почерпнул именно оттуда. По кругу вопросов она очень близка к "Рождению сложности" Маркова. Как первая или одна из первых книг по теме может быть полезна.
"Эгоистичный ген" - в ней излагается "геноцентрический" взгляд. Мне было интересно. Тем более именно в ней Докинз озвучивает свою концепцию мема. Тут про неё можно почитать из первых уст, так сказать.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1691564 писал(а):

Еськова не нашел в бумаге.

Нужно учитывать, что второе издание этой книги называлось "Удивительная палеонтология".

EUgeneUS в сообщении #1691613 писал(а):

"Эгоистичный ген" - в ней излагается "геноцентрический" взгляд. Мне было интересно. Тем более именно в ней Докинз озвучивает свою концепцию мема. Тут про неё можно почитать из первых уст, так сказать.

Главу про мемы я читал (единственное в этой книге, что я читал). Меметика, впрочем, не взлетела. С геноцентричным взглядом знаком, он кажется мне убедительным и вроде бы сейчас мейнстримный.

По поводу бумаги. Я тоже был очень привязан к бумаге, пока пять лет назад жена не уговорила меня купить электронную читалку. Оказалось, что это очень удобно. Это не дисплей как у компьютера или смартфона, а "электронные чернила" - буквы формируются магнитным порошком. Экран не светится (если не включать подсветку специально) и не бликует. По зрительному ощущению - как будто читаешь книгу на хорошей бумаге. Только размер шрифта можно подбирать под себя и в кармане вся библиотека помещается. Ну и конспекты стало делать на порядок проще: подчеркиваешь пальцем нужные строки, и устройство запоминает их в разделе "заметки". В общем, сплошное удобство. При очередном переезде я почти всю свою бумажную библиотеку раздарил.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1691626 писал(а):

Меметика, впрочем, не взлетела
.

А я и не знал, что меметика считалась научным направлением.

Как-то давно, студентом, пришла в голову мысль, что биологическая эволюция аналогична технологической эволюции.
Даже пошел в университетскую библиотеку, и на запрос "дайте что-нибудь про теорию эволюции" получил книгу Тимофеев-Ресовский Н. В., Воронцов Н. Н., Яблоков А. В. Краткий очерк теории эволюции. (если память не изменяет, может другую, но точно Тимофеева-Ресовского).

Аналогия-то оказалась действительно богатой и широкой. Практически для каждого понятия в теории эволюции (биологической) находилось понятие в технике...
Однако, очень быстро пришло понимание, что несмотря на всё богатство аналогии
а) на ней какую-то теорию не построишь
б) прямой полный перенос тоже невозможен - различающихся деталей в процессах тоже много.

Так вот. Когда гораздо позже познакомился с "меметикой" почва была подготовлена И отношение к ней было аналогичное. Ну, аналогия, богатая и широкая. Интересно, но собственно говоря, и что?
Впрочем, мысль Докинза распространить аналогию на нематериальные объекты, конечно, вызвала восхищение.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1691543 писал(а):

позиция Anton_Peplov не так примитивна

Спасибо за пояснения, они приняты к сведению. Прошу прощения, если что-то ненамеренно упростил, давая характеристики Вашей позиции.

Anton_Peplov в сообщении #1691543 писал(а):

мне кажется, что Вы, epros в этой теме, а также realeugene в отделенной теме, занимаетесь именно этим: попыткой строить смелые и далеко идущие выводы на фундаменте обрывочных знаний.

Наверное, мне тоже стоит пояснить свою позицию: Я вовсе не пытаюсь делать "смелые и далеко идущие" выводы. Вся упомянутая тема выросла из того, что я только выразил сомнение в целесообразности объяснения эволюции в терминах предпосылок и следствий. Далее мне всего лишь приходилось давать всё более развёрнутые объяснения тому, откуда эти сомнения берутся. Не вижу ничего особо смелого и далеко идущего в том, чтобы выразить сомнения в наличии у макроэволюции определённых глобальных (т.е. имеющих характер "закона природы") направленностей, не считая, конечно, локальных направленностей на приспособление организмов к конкретным предопределённым чем-либо условиям. Даже если мы вычитали что-то про наличие таковых направленностей у очень уважаемых авторов, сомнений это не развеивает, ибо всегда остаются подозрения, что либо мы что-то поняли слишком упрощённо, либо сами уважаемые авторы что-то слишком упрощают.

[EUgeneUS]

sergey zhukov в сообщении #1696393 писал(а):

Алексей Алексенко "Секс учеными...":

Цитата:

А вот еще одно ошибочное рассуждение, к которому дарвиновская идея прямо-таки подталкивает своей кажущейся простотой. Раз отбор благоприятствует выживанию самых приспособленных, значит, под его благотворным воздействием все на свете будут становиться все более приспособленными, и так вплоть до абсолютного совершенства. Если с таким же нелепым чистосердечием подойти к закону всемирного тяготения, можно прийти к следующему выводу: раз все на свете притягивается, значит, рано или поздно вся материя во Вселенной свалится в одну большую кучу. В отличие от генетиков начала ХХ века, у физиков все-таки были какие-то уравнения, точнее, уравнения Общей теории относительности, одно из решений которых – Вселенная, в которой все тела и не думают слипаться вместе, а, напротив, разлетаются в бесконечность. Просто тяготение – это «дифференциальный» эффект, то есть то, что происходит с крупицей материи в крошечной клеточке пространства в определенный момент времени. А эволюция Вселенной – результат какого-никакого интегрирования. Вот и естественный отбор тоже действует дифференциально. А при интегрировании уравнений может случиться всякое.

Цитата:

В частности, «дифференциальный» характер эволюционных законов привел к тому, что сегодня невозможно выдвигать никакие эволюционные гипотезы без математического моделирования или, на худой конец, компьютерных симуляций.

Ende
Дополнил цитату в связи с переносом обсуждения в текущую тему.

Посмотрел, кто такой Алексей Алексенко. Он по первому образованию физик вроде бы (МИФИ), а потом молекулярный генетик (кандидат наук). Видимо, ни по первому, ни по второму образованию не работал, а ушёл в журналистку (и не только научную).
ИМХО, это наложило отпечаток.

Первая цитата - это некоторая аналогия. Любая аналогия ущербна, но в этой упускается важная штука - отбор не только работает "здесь и сейчас" (в рамках аналогии - "дифференциально"), но и зависит от:
а) как внешних факторов, что ещё как-то можно притянуть в этой аналогии.
б) так и внутренних факторов, что в этой аналогии упускается напрочь.

Вторая цитата - вообще странная в своей категоричности. Да, многие эволюционные эффекты демонстрируются на вычислительных моделях. Но именно на моделях, сильно упрощенных. Про какие-то работы, где бы компьютерное моделирование или симуляции показали бы предсказательную силу на реальных объектах мне неизвестны.

-- 06.08.2025, 19:15 --

И уж тем более странно читать (болд мой):

sergey zhukov в сообщении #1696393 писал(а):

Цитата:

В частности, «дифференциальный» характер эволюционных законов привел к тому, что сегодня невозможно выдвигать никакие эволюционные гипотезы без математического моделирования или, на худой конец, компьютерных симуляций.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1696523 писал(а):

Видимо, ни по первому, ни по второму образованию не работал

Профиль на Google Sholar выдает 26 научных статей по биологии, опубликованных с 1985 по 2004 гг. Это точно его профиль, т.к. почтовый адрес в домене Forbes, где он работал.

EUgeneUS в сообщении #1696523 писал(а):

Любая аналогия ущербна

Именно. В попытках на пальцах объяснить читателю свою мысль еще и не такую аналогию приведешь. Делать из этого вывод о биологической некомпетентности автора было бы странно.

EUgeneUS в сообщении #1696523 писал(а):

Вторая цитата - вообще странная в своей категоричности.

Вообще, не очень понятно, о чем в ней речь. Но я ее читаю так. Если Вы полагаете, что теоретически объяснили или предсказали некоторое эволюционное явление, Вас спросят: "Математическая модель есть? А симуляция? Вот когда будет, тогда и приходите". Чтобы подтвердить или опровергнуть эту мою трактовку, нужно прочитать много научных статей по эволюции. Я не читал, а Вы?

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1696547 писал(а):

Профиль на Google Sholar выдает 26 научных статей по биологии, опубликованных с 1985 по 2004 гг. Это точно его профиль, т.к. почтовый адрес в домене Forbes, где он работал.

Увы, выдавать странные перлы в науч-попе это не помешало. Впрочем, явление не такое уж и редкое.

[Anton_Peplov]

Ghost_of_past в сообщении #1696550 писал(а):

Увы, выдавать странные перлы в науч-попе это не помешало.

Можно примеры перлов? Приведенное выше не кажется мне чем-то серьезным.

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1696552 писал(а):

Можно примеры перлов?

Достаточно одной только фразы: "характер эволюционных законов привел к тому, что сегодня невозможно выдвигать никакие эволюционные гипотезы без математического моделирования или, на худой конец, компьютерных симуляций". Такое комментировать - только портить.

Прямо классика жанра по Вахштайну: "Что такое научная журналистика сегодня? Это когда люди, которых выгнали из аспирантуры, рассказывают тем, кто не собирается туда поступать, какими классными вещами занимаются те, кто её окончил".

[Anton_Peplov]

Ghost_of_past в сообщении #1696553 писал(а):

Достаточно одной только фразы: "характер эволюционных законов привел к тому, что сегодня невозможно выдвигать никакие эволюционные гипотезы без математического моделирования или, на худой конец, компьютерных симуляций".

А если сформулировать так: "Эволюционные законы сложнее, чем кажутся на первый взгляд. Поэтому вы не убедите ученых рассмотреть вашу гипотезу, если не подкрепите ее расчетами" - у Вас будут возражения?

Ghost_of_past в сообщении #1696553 писал(а):

когда люди, которых выгнали из аспирантуры

Не знаю ни одного научного журналиста, которого выгнали из аспирантуры. Возможно, Вахштайн знает. Но к Алексенко это точно не относится.

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1696554 писал(а):

А если сформулировать так

Сформулировано не так, а как есть. Вот за такие перлы многие книги науч-попа проблематично воспринимать всерьез.

Anton_Peplov в сообщении #1696554 писал(а):

Но к Алексенко это точно не относится.

Что не мешало писать ему всякие сомнительные вещи по биологии. Более того, книга с такими высказываниями вошла в лонг-лист премии "Просветитель". Впрочем, хм, на фоне провала "Просветителя" этого года - это ерунда.

Ende
По ссылке часовой видеоролик на Youtube "Дискуссия о популяризации неортодоксальных гипотез в науке".

[Anton_Peplov]

Ghost_of_past в сообщении #1696555 писал(а):

Сформулировано не так, а как есть.

По-моему, он высказывал именно эту мысль. Во всяком случае, я понял именно так. Что формулировка не самая удачная, согласен. Но ставить клеймо на целой книге или авторе из-за одной корявой формулировки - даже не фактологической ошибки! - не кажется мне справедливым.