Можно ли оказаться внутри Чёрной дыры?

[Утундрий]

Theoristos в сообщении #1662428 писал(а):

Неоднократно задавал вопрос по поводу момента пересечения горизонта по часам удалённого наблюдателя, в том числе и одному из участников.
Внятного ответа так и не получил.

Видимо, это в мой огород.

Следите за руками. Сходу явно вводим полное сферически симметричное статичное риччи-плоское многообразие. Если нужна наглядность, то через вложение (например, Фронсдэла). Тупо "вот этими руками, вот этими пальцами" проверяем, что метрика является риччи-плоской. Далее вводим "хорошие/годные" координаты, допустимые в части уже описанного многообразия. Узнаём в них классического Шварцшильда.

Вывод?

[Theoristos]

Утундрий в сообщении #1662431 писал(а):

Следите за руками. Сходу явно вводим полное сферически симметричное статичное риччи-плоское многообразие. Если нужна наглядность, то через вложение (например, Фронсдэла). Тупо "вот этими руками, вот этими пальцами" проверяем, что метрика является риччи-плоской. Далее вводим "хорошие/годные" координаты, допустимые в части уже описанного многообразия. Узнаём в них классического Шварцшильда.

Да, и так тоже отвечали
А вот "в какой момент после начала коллапса удалённый увидит чернодырное излучение" - нет.

[Утундрий]

Что такое "какой момент" и что такое "начало коллапса"? Эта хреновина вечная. (Ходят слухи, что её вообще невозможно убить).

[realeugene]

Theoristos в сообщении #1662434 писал(а):

А вот "в какой момент после начала коллапса удалённый увидит чернодырное излучение" - нет.

Очевидно, что увидит он что-то не раньше, чем рассеются сброшенные взрывом внешние оболочки звезды.

И ещё. Насколько я понимаю, вещество может оказаться под горизонтом за конечное для внешнего наблюдателя время при расширении этого горизонта.

[Theoristos]

Утундрий в сообщении #1662435 писал(а):

Что такое "какой момент" и что такое "начало коллапса"? Эта хреновина вечная.

realeugene в сообщении #1662438 писал(а):

не раньше, чем рассеются сброшенные взрывом внешние оболочки звезды.

"В час пополудни Йон Тихий выбросил за борт пуд тёмной материи, оставшейся с обеда, которая немедленно начала коллапсировать. Сам Йон уселся с чашкой кофе у иллюминатора, ожидая незабываемого зрелища вспышки излучения от сформировавшейся чёрной дыры. Сколько Йону придётся прождать у иллюминатора?"

Насчёт "вечности" старый и не решенный вопрос. Знаю пару кандидатский и докторскую по каким-то квантовым эффектам испарения микроЧД.

realeugene в сообщении #1662438 писал(а):

Насколько я понимаю, вещество может оказаться под горизонтом за конечное для внешнего наблюдателя время при расширении этого горизонта.

Думал про этот момент. За счёт чего? За счет падения другого вещества под горизонт?

Или деформации "горизонта" внешним полем массивной частицы? Не встречал работ на эту тему. Хотя особо и не искал.
А про слияние горизонтов двух чёрных дыр какие-то работы есть?

[Утундрий]

Theoristos в сообщении #1662444 писал(а):

Знаю пару кандидатский и докторскую по каким-то квантовым эффектам испарения микроЧД.

Ну а я "ту самую" работу Хокинга читал. Если честно, то за уши там всё притянуто. Ну, поток... Значит, масса должна уменьшаться... Ага, вроде непротиворечиво... Ну, пусть пока так и будет... Где-то такой уровень аргументации. Если вдруг напутал, пусть меня поправят.

[realeugene]

Theoristos в сообщении #1662444 писал(а):

Думал про этот момент. За счёт чего? За счет падения другого вещества под горизонт?

Или деформации "горизонта" внешним полем массивной частицы? Не встречал работ на эту тему. Хотя особо и не искал.
А про слияние горизонтов двух чёрных дыр какие-то работы есть?

Тут где-то недавно вкидывали какую-то работу как раз про это. Как я понял, там идея в том, что если кто-то падает в стационарную чёрную дыру, то начинающиеся от него световые конусы будущего достигают внешнего наблюдателя бесконечно долго, хоть энергия экспоненциально убывает с постоянной времени в миллисекунды для обычных чёрных дыр. То есть на практике через секунды никаких сигналов наружу больше не выходит. А если что-то ещё падает вслед, то сам горизонт дыры расширяется, и конусы будущего от упавших раньше тел заканчивают достигать внешнего наблюдателя за конечное для него время, а не бесконечно экспоненциально вырождаются.

[Theoristos]

Утундрий в сообщении #1662447 писал(а):

Где-то такой уровень аргументации.

Ну, поток энергии-то есть.
А иначе можно было б обложить ЧД энергоприёмниками и сделать ЧД побольше.

realeugene в сообщении #1662450 писал(а):

А если что-то ещё падает вслед, то сам горизонт дыры расширяется

Для точечной массивной частицы это получается падение ЧД на ЧД.
А для неточечной - как такого зверя в ОТО понимать?

[realeugene]

Theoristos в сообщении #1662452 писал(а):

Для точечной массивной частицы это получается падение ЧД на ЧД.
А для неточечной - как такого зверя в ОТО понимать?

Ну понимайте как идеальный газ из космонавтов. Для большинства объектов размер, по которому размазана их точка, гораздо больше их гравитационного радиуса.

-- 22.11.2024, 23:39 --

Theoristos в сообщении #1662452 писал(а):

А иначе можно было б обложить ЧД энергоприёмниками и сделать ЧД побольше.

А это идея: саморастущие чёрные дыры.

[kely]

realeugene в сообщении #1662450 писал(а):

А если что-то ещё падает вслед, то сам горизонт дыры расширяется

Цитата:

Для точечной массивной частицы это получается падение ЧД на ЧД.
А для неточечной - как такого зверя в ОТО понимать?

Давайте в большую черную дыру кидать магнитным полем маленькие слабозаряженные черные дыры с равным но противоположным зарядом сразу по две штуки.

===
Что касается парадоксов рассмотрения - то в единой, но сихронизированной, по времени системе отсчета никакого парадокса нет.
Например наблюдатель A в космологической системе отсчета, а наблюдатель Б в нестационарной падающей (in) системе отсчета большой черной дыры.
Обе метрики синхронизированы по глобальному времени.
Реальность одна, движение фотонов от наблюдателя Б под горизонтом к наблюдателю А невозможно.
Можно для внешнего наблюдателя А после приближения наблюдателя Б построить сдвиг горизонта для учеты упавшей массы наблюдателя Б, все равно извне ничего не видно, что с ним :)

[Theoristos]

realeugene в сообщении #1662454 писал(а):

Ну понимайте как идеальный газ из космонавтов.

В смысле - как это считать.

[realeugene]

Theoristos в сообщении #1662456 писал(а):

В смысле - как это считать.

Вроде бы давно научились считать порвут приливные силы космонавта на части до прохождения горизонта событий или позже. Вообще, рассматривать прохождение горизонта в координатах Шварцшильда, в которых горизонта нет, сама по себе не здравая идея. Если кто-нибудь зависнет над горизонтом, вот тогда его сожжёт внешнее излучение. А пока космонавт свободно падает, с ним всё нормально.

[sergey zhukov]

realeugene в сообщении #1662450 писал(а):

А если что-то ещё падает вслед, то сам горизонт дыры расширяется, и конусы будущего от упавших раньше тел заканчивают достигать внешнего наблюдателя за конечное для него время, а не бесконечно экспоненциально вырождаются.

Положим, некие часы распластались на горизонте ЧД и что-то там замороженное показывают на наш удаленный взгляд. Тут бац - сферическая оболочка падает на ЧД. Что произойдет с изображением часов? Увидим ли мы, как их стрелки передвигаются назад? Поскольку пропасть изображение часов точно не может, оно может максимум "отъехать в свое прошлое" по своей мировой линии. А поскольку наблюдать обратное течение событий в принципе невозможно, мы увидим, что показания часов не изменились и они все так же распластаны по горизонту.

[realeugene]

sergey zhukov в сообщении #1662459 писал(а):

Поскольку пропасть изображение часов точно не может,

Оказывается, может. Даже в случае стационарной чёрной дыры очень быстро энергия света от часов станет меньше теплового излучения дыры. А с расширяющимся горизонтом часы просто исчезнут.

[sergey zhukov]

realeugene в сообщении #1662460 писал(а):

А с расширяющимся горизонтом часы просто исчезнут.

Ну как вы геометрически себе представляете ситуацию, когда в предыдущую секунду вы видели какую-то точку мировой линии часов, а в следующую секунду - не можете увидеть никакой?