Почему звезды не состоят из железа?

[Anton_Peplov]

B3LYP в сообщении #1660383 писал(а):

Выходит, глобальный минимум это не атом железа, а множество нейтронов?

В условиях ядра массивной звезды - да. При тех давлениях. В реакторе такого не получится, если он не массой в 10 солнечных.

B3LYP в сообщении #1660383 писал(а):

Никто не предлагал на этом принципе построить гиперядерный реактор?

Такую чушь может предложить только совершенно безграмотный человек.

B3LYP в сообщении #1660383 писал(а):

Хотя бы просто теоретически интересно порассуждать, насколько гиперкруто было бы такое реализовать (сколько энергии можно получить из любого вещества).

Из любого вещества массой $m$ можно получить максимум $E_0 = mc^2$ энергии. При аннигиляции с полным переходом массы в энергию излучения выделяется полная $E_0$ (вообще говоря, при аннигиляции могут рождаться и массивные частицы, как это происходит в электрон-позитронных коллайдерах, но для этого кинетическая энергия аннигилирующих частиц должна быть много больше их энергии покоя). Термоядерный синтез - это проценты от $E_0$. Аккреция в черную дыру через аккреционный диск - десятки процентов от $E_0$. Коллапс с образованием нейтронного вещества, видимо, где-то посередине.

[pppppppo_98]

B3LYP в сообщении #1660350 писал(а):

Это значит, что если например превратить грамм никеля в грамм железа

а грамм никеля откуда взять в ззведах если они начинают жить как водородно-гелиевые шары

B3LYP в сообщении #1660350 писал(а):

На этом принципе давно пытаются построить LENR-реакторы, но пока не получается (затраты энергии, требуемые на инициализацию реакции, превышают экзотермический эффект).

и даже тут матчасть на нуле у вас LENR по заявлениям шарлатана Росси переводило никель в медь... можете посмотреть атомные номера

B3LYP в сообщении #1660350 писал(а):

Но по идее, если любое вещество нагреть до достаточно высокой температуры, обязательно произойдёт максимально экзотермичная реакция.

по чьей идее... ну нагрейте железо и ждите у моря погоды - ни влево ни вправо по диаграмме устойчивых состояний нет с выделением энергии...

B3LYP в сообщении #1660350 писал(а):

Почему тогда звезды не состоят из железа?

патаму шо коллапс развивается при охлаждение и железо превращается в нейтроны

DimaM в сообщении #1660352 писал(а):

Потому звезды из железа бывают, но очень недолго.
(Оффтоп)

и тоже неверно таких звез нет... перед стадией коллапса -звезды слоенный пирог - во внешних областях вообще гелий горит

B3LYP в сообщении #1660366 писал(а):

Выходит, чёрные дыры состоят из железа?

не выходит ЧД гипотетический объект с неизвестной природой его массы...можно чо угодно говорить о загоризонтном состоянии материи- хоть о розовых пони....

B3LYP в сообщении #1660366 писал(а):

но теоретическая же часть без вопросов?

у вас по видимому без вопросов... у остальных есть вопросы к кинетике этих преобразований - эти реакции не наблюдпдись не на одном эксрерименте ранее - значит сечения крайне низки...а физика не заканчивается только рачсчетами выхода энергии..

Dmitriy40 в сообщении #1660380 писал(а):

И если звезда не успела сформировать большое железное ядро, то прекращение ядерных реакций

как не успело... железное ядро формируется только у звезд большой массы? куда же вещество звезды то денется - когли оно в сильнейшей гравитационной яме, а кремнийй продолжает выгорать уменьшая давление излучения

B3LYP в сообщении #1660383 писал(а):

Никто не предлагал на этом принципе построить гиперядерный реактор?

ну вы первый ... можете телеграммы в стокгольм отправлять - о том как нам зажечь нейтронную звезду в мещанском районе москвы.. Есть несколько книг по компактным объектам - вы бы полистали бы их... правда вы физики не знаете, а там нужно и статмеханику знать, и основы ото, и самые азы яядерной физики

Dmitriy40 в сообщении #1660388 писал(а):

сдув верхние слои (близкий пролёт мимо компактного объекта), что и вызовет прекращение ядерных реакций из-за падения давления (и соответственно плотности), наверняка можно получить (в основном) железный огарок.

это фантазии ... речь иде о десятке солнечных масс во внешних слоях, а кремниевое горение идет что-то около трех суток... как сдквать жесяток солнечных масс ха трое суток, м что бдет с тем объектом кда сдквается - не поизойдет ли там термоядерный взрыв котрой унитожит в том числе и голубой гигант

-- Вс ноя 03, 2024 01:42:11 --

Anton_Peplov в сообщении #1660397 писал(а):

ермоядерный синтез - это проценты от $E_0$.

десятые доли процента... на сталии нейтронного коллапса энергию вообще дает не ядерные реакции а гравитация и эта энергия сравнима со всей энергией ядерных реакций за все время жизни звезды, если не больше

[Dmitriy40]

Меня больше волнует что будет с газом ядер железа при достаточно быстром снятии внешнего давления, не разлетится ли он в пустоту без формирования железного объекта. Наверное если не слишком большого размера, то успеет остыть при расширении и превратиться в металлическую пыль, которая потом уже слипнется в кусок железа. Но весьма сомнительно.
Так что да, механизм такого образования железных остатков выглядит слишком фантастично, признаю.

[EUgeneUS]

Dmitriy40

У Ефремова в "Туманности Андромеды" есть железные звезды. Может быть на время написание романа (середина 50-х годов прошлого века) это и не противоречило тогдашним представлениям. Но, имхо, уже тогда выглядело странным. Ибо железо получается в недрах звезд, и как оно оказалось на поверхности?

По современным представлениям звездными остатками, у которых поверхность состоит из ядер химических элементов являются белые карлики. А у них на поверхности самое тяжелое это кислород-неон-магний. А дальше предел Чандрасекара и коллапс до нейтронной звезды.

Впрочем гипотетически есть такая экзотическая зверушка:

Цитата:

Желе́зная звезда́ — гипотетический тип звезды, которая может возникнуть во Вселенной за время около $10^{1500}$ лет (несоизмеримо большее, чем современный возраст Вселенной — около $1,4 \cdot 10^{10}$ лет). Предполагается, что подобная звезда может сформироваться за счёт холодного нуклеосинтеза, идущего путём квантового туннелирования, в результате которого лёгкие ядра превращаются в ядро наиболее стабильного из всех ядер изотопа железа 56Fe. Элементы, более тяжёлые, чем железо, тоже превращаются в последнее путём радиоактивного распада с излучением альфа-частиц[1]. Образование таких звёзд возможно только в сценариях возможности длительного существования самой Вселенной и стабильности протона. Если Вселенная продолжит существовать, а протон стабилен, то после своего формирования железные звёзды могут оставаться в таком виде чрезвычайно долго — от ${10^{10}}^{26}$ до ${10^{10}}^{76}$ лет, затем они спонтанно сколлапсируют в чёрные дыры[2], которые затем относительно быстро (всего за $10^{67}$ лет) испарятся за счёт излучения Хокинга.

[Dmitriy40]

EUgeneUS
Вам тоже повторю: это всё относится к нормальной эволюции звёзд, я же предлагал катастрофичный сценарий, как раз чтобы обойти (оборвать на нужной стадии) нормальную эволюцию. И поднять железо почти к поверхности (точнее поверхность опустить к нему).
Например в момент когда масса железного ядра сравнялась с массой Луны - никто же не говорит что куча железа массой с Луну и плотностью сильно ниже нейтронной самопроизвольно сколлапсирует? Ну и вот. Даже если и говорит - возьмём ещё на порядок меньшую массу и т.д. Если железное ядро не коллапсирует в самой звезде, то нет никаких оснований ему коллапсировать при быстром снятии внешнего давления.

[DimaM]

Dmitriy40 в сообщении #1660454 писал(а):

Меня больше волнует что будет с газом ядер железа при достаточно быстром снятии внешнего давления, не разлетится ли он в пустоту без формирования железного объекта.

От размера зависит, очевидно.
Можно же прикинуть, какое нужно давление, чтобы удерживать от коллапса железный шар массой, скажем, в одну солнечную. И сравнить с давлением, которое будет внутри звезды после завершения реакции $\mbox{Si} +\mbox{Si}\to\mbox{Fe}$.

[Anton_Peplov]

pppppppo_98 в сообщении #1660451 писал(а):

десятые доли процента

Вы правы. Действительно, в самом калорийном из звездных ядерных процессов - $pp$-цикле - в энергию переходит 0,7% массы исходных протонов.

[pppppppo_98]

Dmitriy40 в сообщении #1660454 писал(а):

Меня больше волнует что будет с газом ядер железа при достаточно быстром снятии внешнего давления, не разлетится ли он в пустоту без формирования железного объекта.

разговор заходит в плоскость расчета плотности ангелов на угольном острие

EUgeneUS в сообщении #1660484 писал(а):

По современным представлениям звездными остатками, у которых поверхность состоит из ядер химических элементов являются белые карлики.

точно... Трех типов гелиевые, углеродно- кислородные кислородно-неоно-магниевык в зависимости от массы исходной звезды..Затем только нейтронные звезды, и ЧД

EUgeneUS в сообщении #1660484 писал(а):

Желе́зная звезда́ — гипотетический тип звезды, которая может возникнуть во Вселенной за время около $10^{1500}$ лет (несоизмеримо большее, чем современный возраст Вселенной — около $1,4 \cdot 10^{10}$ лет). Предполагается, что подобная звезда может сформироваться за счёт холодного нуклеосинтеза, идущего путём квантового туннелирования, в результате которого лёгкие ядра превращаются в ядро наиболее стабильного из всех ядер изотопа железа 56Fe.

тоже ньюанес есть... Есть теории великого объединения - в них возможен распад протона - тоже больше текущего времени существования вселенной но на много меньше вашей оценки $10^{30}$ лет. Так шо если поверить им на слово то до железа вообще ничего и никогда не дойдет

Dmitriy40 в сообщении #1660490 писал(а):

Вам тоже повторю: это всё относится к нормальной эволюции звёзд, я же предлагал катастрофичный сценарий, как раз чтобы обойти (оборвать на нужной стадии) нормальную эволюцию. И поднять железо почти к поверхности (точнее поверхность опустить к нему).

какое железо к какой поверхности... вам нужно поднять 10 солнечых вещества в течении трех дней - вы понимаете какой-ой массы соседний обьект должен быть .. это сотня солнечных масс... а они долго не живут. - июо гидродинмически неустойчивы.. и падение этого вещества приведет к взрыва сверхновой - и он снесет ваше железное ядро под корень...железные звезды - это фантазии...

-- Вс ноя 03, 2024 14:47:45 --

DimaM в сообщении #1660491 писал(а):

Можно же прикинуть, какое нужно давление, чтобы удерживать от коллапса железный шар массой, скажем, в одну солнечную. И сравнить с давлением, которое будет внутри звезды после завершения реакции $\mbox{Si} +\mbox{Si}\to\mbox{Fe}$.

все давно уже посчитано и нобелевка уже получена $1.24 -1.44M_{\odot}$
https://en.wikipedia.org/wiki/Chandrase ... f_equation
http://burro.case.edu/Academics/Astr221 ... sburn.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Silicon-burning_process

[Dmitriy40]

pppppppo_98 в сообщении #1660499 писал(а):

вам нужно поднять 10 солнечых вещества в течении трех дней - вы понимате какойой массы соседний обьект должен быть .. это сотня сонечных масс... а они долго не живут... и падение этого вещества приведет к взрыва сверхновой - и он снесет ваше железное ядро под корень...

Это всё не относится к предложенному мной сценарию.

[pppppppo_98]

Dmitriy40 в сообщении #1660501 писал(а):

Это всё не относится к предложенному мной сценарию.

Естественно не относится. Ваш сценарий высосан из пальца. Для его осуществления нужна в окрестности звезда в сотню солнечных масс предролагаю на растонии несколько тысяч км, которая за 1 день должна высосать всю звезду и при этом самой не взорваться от карбоновой детонации...

[Dmitriy40]

pppppppo_98
Достаточно пролёта голубого гиганта по гиперболической орбите около чёрной дыры, пусть даже в сотню солнечных масс. Или наоборот. Блуждающие чёрные дыры не такое уж чудо.
Да, высосан из пальца, вероятность события ничтожна (хоть и не нулевая), о чём было сказано сразу же.

-- 03.11.2024, 15:40 --

Про "высосать за 1 день" тоже ваши придумки, по мне достаточно сдёрнуть внешние слои с ядра и оставить в виде шлейфа, совсем не факт что они упадут обратно на ядро, скорее разлетятся из-за снижения плотности и соответствующего уменьшения гравитации (см. любое событие приливного разрушения звезды, благо такие есть насколько мне известно).

[Утундрий]

Короче, железные звёзды существуют. Их всего три. На всю вселенную.

[iifat]

Утундрий в сообщении #1660507 писал(а):

Их всего три

«Где карта, Билли? Нам нужна карта!»

[pppppppo_98]

Утундрий в сообщении #1660507 писал(а):

Короче, железные звёзды существуют. Их всего три. На всю вселенную.

Не три...четыре...

[zubik67]

B3LYP, скажите, пожалуйста, при нейтронизации вещества энергия выделяется, или туда загоняют гравитацтонным полем? Это я, потому спрашиваю, если отколоть кусок нейтронной звезды, он будет относительно устойчивым, так как энергия при его образовании уже выделилась или наоборот будет выделяться? Масса нейтрона больше массы протона, так что при образовании нейтронной звезды энергия поглощается.