Неосознаваемая обработка когнитивной информации

[Legioner93]

Ende
Выделено из темы «"Козел отпущения" - ? Что это ?»

Anton_Peplov

Я не понял, что такое "бессознательные когнитивные системы" -- кроме того, что математика туда не входит. Но это слабовато для критерия.

Вроде у вас основной критерий это "умеет с рождения или легко научается в раннем детстве", но далее вы сами его опровергаете

Anton_Peplov в сообщении #1654190 писал(а):

вот система theory of mind, позволяющая нам эмулировать в своей голове, что известно другому человеку и к каким выводам он в связи с этим может прийти, включается в четыре года.

Четыре это ещё раннее детство? Ну тогда и математика включается в раннем детстве, пусть в 5-6 лет, а у вундеркиндов раньше.

И между прочим, "включение" есть вещь градуальная. Я хороший этому пример нашёл -- человек учится прямоходить в 10-12 месяцев, но кататься на двухколёсном велосипеде ранее 3-4 лет невозможно. Потому что вестибулярка продолжает развиваться. Но вестибулярка уж точно не сознание.

Anton_Peplov в сообщении #1654190 писал(а):

Во-вторых, МРТ, ПЭТ и травмы мозга позволяют отследить анатомическую локализацию конкретных систем.

А что, уже известно, где в голове находятся сознание, математика? И как эти две зоны расположены по отношению включения? Может и карта всех перечисленных вами систем даже есть?

Anton_Peplov в сообщении #1654190 писал(а):

В-третьих, есть патологии, отключающие одни системы и не затрагивающие другие.

Метод хороший. Но что-то я не смог сходу припомнить патологию, которая помогла бы отделить математику этим методом. Есть различные степени умственной осталости, но там далеко не только абстрактное мышление снижено.

-- Ср сен 11, 2024 01:36:56 --

Anton_Peplov в сообщении #1654190 писал(а):

Известные когнитивные системы выделены не «от балды».

Мне нравятся ваши (в пересказе) построения, но с тем, насколько там что не от балды пока не ясно.

Anton_Peplov в сообщении #1654190 писал(а):

Все эти построения о бессознательных когнитивных системах - не истина в последней инстанции, но они опираются на результаты каких-никаких экспериментов (да, я в курсе про кризис воспроизводимости). Но дело даже не в том, прав или не прав Буайе и его коллеги. Самое важное, по-моему, в том, что психика вообще и мораль в частности может быть устроена совсем не так, как нафантазировал в начале века прошлого века Фрейд или как можем нафантазировать мы сами, переваривая в голове старых философов.

Вот под этим подпишусь.

-- Ср сен 11, 2024 01:57:00 --

Anton_Peplov в сообщении #1654190 писал(а):

абстрактное мышление, универсальное, но очень медленное и слабое. Потому-то изучать математику - такой адский труд.

Вообще написано провокационно в части трёх последних прилагательных (или для гуманитарного раздела годится ?), но суть не в этом.

Оно ж медленное и слабое только пока не прокачано. Ну прям как с мышцами. Или, ближе, с изучением нового языка. И для первого языка это в определённой степени верно.

Опять в общем не нашёл повода для выделения абстрактного мышления как чего-то супер особенного по сравнению с системами "бросания мяча" и пр. Именно с точки зрения обсуждаемого "эмпирического" подхода.

[Anton_Peplov]

Legioner93

Бессознательная когнитивная система (БКС - так я буду это называть; не знаю, как будет общепринятый термин на английском, у Буайе использовано что-то очень неудачное) - это система для неосознаваемой быстрой обработки больших объемов узкоспецифической информации. Сознание - это система для осознаваемой медленной обработки малых объемов произвольной информации. Сознание - не БКС. БКС для обработки математики у нас нет.

Legioner93 в сообщении #1654197 писал(а):

Вроде у вас основной критерий это "умеет с рождения или легко научается в раннем детстве"

Legioner93 в сообщении #1654197 писал(а):

Четыре это ещё раннее детство? Ну тогда и математика включается в раннем детстве, пусть в 5-6 лет, а у вундеркиндов раньше.

Основной критерий выделения БКС - это ранний возраст научения + легкость научения + сложность того, чему научаются. Хороший пример - освоение родного языка в детстве. Ребенок 1,5 - 2 лет без видимых усилий наращивает активный словарный запас со скоростью полслова в час (см. Пинкер С. Язык как инстинкт. — М.: URSS, 2004 - с. 256). Сравните с темпами изучения иностранного языка во взрослом возрасте, который изучается уже с помощью сознания.

Обработка социальной информации - менее наглядный пример, потому что нет столь же простой метрики, показывающей, сколько информации ребенок усваивает и конструкциями какой сложности мыслит. Тем не менее даже необразованный дворник влет оперирует конструкциями вроде "она должна была помочь его брату, потому что, когда она попросила его посидеть с ребенком, он не смог, но прислал свою сестру, которая вообще не была с ней знакома". Попытайтесь заставить хоть бы и студента удержать в голове рассуждение такого же уровня вложенности о каких-нибудь абелевых группах.

Legioner93 в сообщении #1654197 писал(а):

Ну тогда и математика включается в раннем детстве, пусть в 5-6 лет, а у вундеркиндов раньше.

Научить ребенка считать до ста можно и в пять лет. Но ребенку требуется 11 лет труда и вся машина школьного образования, чтобы добраться от арифметических действий до тригонометрических тождеств. Вещи, для обработки которых есть бессознательные когнитивные системы, усваиваются на несколько порядков быстрее и легче.

Анатомическая локализация психической функции (если она есть), избирательное патологическое отключение психической функции (если оно наблюдалось) - это лишь свидетельство, что данная психическая функция в высокой степени автономна. Что в психике есть отдельные модули, которые можно включать и отключать при сохранении остальных функций. Что полностью укладывается в концепцию БКС. Однако неизвестно даже, все ли БКС имеют анатомическую локализацию. Некоторые точно имеют. Например, за распознавание лиц отвечает нижняя височная кора, при ее повреждении человек теряет способность распознавать лица, но сохраняет способность распознавать остальные предметы. Но все ли? И уж тем более те психические функции, что вообще не относятся к БКС, не обязаны иметь анатомическую локализацию. Поэтому мне непонятно, откуда возник вопрос

Legioner93 в сообщении #1654197 писал(а):

А что, уже известно, где в голове находятся сознание, математика?

Нет, не известно, и вроде бы есть хорошие аргументы за то, что как раз сознание - продукт совместной работы многих областей мозга (но тут я недостаточно в теме). Равным образом мне непонятен посыл утверждения:

Legioner93 в сообщении #1654197 писал(а):

Но что-то я не смог сходу припомнить патологию, которая помогла бы отделить математику этим методом.

У нас точно нет БКС для обработки математики. Вполне вероятно, что обработка математики вообще не является сколько-нибудь автономной психической функцией. С чего Вы решили, что математика должна быть отделима этим методом?

Legioner93 в сообщении #1654197 писал(а):

Оно ж медленное и слабое только пока не прокачано.

Ну прокачайте абстрактное мышление так, чтобы решать дифференциальные уравнения с той же легкостью, с которой Вы разговариваете. Боюсь, что это в буквальном смысле невозможно. Для обработки речи у нас есть БКС, для обработки математики - нет.

[Ghost_of_past]

Legioner93 в сообщении #1654197 писал(а):

Ну тогда и математика включается в раннем детстве, пусть в 5-6 лет, а у вундеркиндов раньше.

По современным представлениям психологов, когнитивистов и нейроученых субитизация, являющаяся основой для дальнейшей способности совершать формализованные операции с математическими объектами, носит врожденный характер как у людей, так и у других исследованных видов высших животных и социальных насекомых.

Legioner93 в сообщении #1654197 писал(а):

сознание, математика

Здесь есть аналогия с универсальной грамматикой как определённой биологически врождённой способностью к освоению естественных языков - математика порождена нашим мозгом и психикой (поэтому можно сказать, что de facto мы её не открываем, а изобретаем) для удобства структурирования и восприятия нашего опыта, но при этом она не проходит сознательную обработку, также как не проходит её универсальная грамматика в процессе освоения нами языка/языков.

Legioner93 в сообщении #1654197 писал(а):

А что, уже известно, где в голове находятся сознание, математика?

Сознание - распределенная высшая функция, за него ответственны многие структурные элементы и участки головного мозга. Касательно математики - уже есть примерное понимание того, какие структуры головного мозга отвечают за это.

Anton_Peplov в сообщении #1654231 писал(а):

БКС для обработки математики у нас нет.

Отдельной - нет. Но вообще БКС до какой-то степени могут использоваться при обработке математики. Когнитивисты про работу психики и ЦНС с математикой пишут довольно много, поэтому я по-прежнему могу лишь порекомендовать начать здесь с базовой работы Джорджа Лакоффа и Рафаэля Нуньеса "Where Mathematics Comes From: How the Embodied Mind Brings Mathematics into Being".

[Anton_Peplov]

Ghost_of_past в сообщении #1654238 писал(а):

По современным представлениям психологов, когнитивистов и нейроученых субитизация, являющаяся основой для дальнейшей способности совершать формализованные операции с математическими объектами, носит врожденный характер как у людей, так и у других исследованных видов высших животных и социальных насекомых.

Спасибо за дополнение. Без субитизации, конечно, даже считать до десяти не научишься. Но и на одной субитизации даже четыре арифметических действия не освоишь. Субитизация по отношению к логическим и математическим рассуждениям - это что-то вроде команды процессора по отношению к приложениям для смартфона. Простой и быстрый необходимый компонент медленных и сложных процессов. Может быть, аналогия не слишком удачная, но другой не придумал. На всякий случай: я не спорю с Ghost_of_past, я уточняю для Legioner93.

Ghost_of_past в сообщении #1654238 писал(а):

Здесь есть аналогия с универсальной грамматикой как определённой биологически врождённой способностью к освоению естественных языков

И здесь самое время сказать, что универсальная грамматика - концепция, столь же гипотетическая, как и БКС (или даже еще более гипотетическая). Механизмы когнитивной обработки языка - это поле широкой дискуссии. Как, впрочем, и все, о чем мы тут с моей подачи заговорили.

Ghost_of_past в сообщении #1654238 писал(а):

могу лишь порекомендовать начать здесь с базовой работы Джорджа Лакоффа и Рафаэля Нуньеса "Where Mathematics Comes From: How the Embodied Mind Brings Mathematics into Being"
.

О, спасибо. Она, наверное, не переводилась на русский? Ну, могу попробовать и английский поковырять.

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1654241 писал(а):

Без субитизации, конечно, даже считать до десяти не научишься. Но и на одной субитизации даже четыре арифметических действия не освоишь.

Да, все верно: субитизация лишь основа способности к математике, но самое по себе математическое мышление на этом далеко не уехало бы.

Anton_Peplov в сообщении #1654241 писал(а):

что универсальная грамматика - концепция, столь же гипотетическая, как и БКС

Безусловно. Впрочем, как и в пользу БКС у механизмов универсальной грамматики очень сильные аргументы как со стороны психологии и когнитивных наук, так и со стороны нейронаук. Собственно говоря, механизм универсальной грамматики по сути своей близок именно к БКС, т.к. они основаны на общей структурно-функциональной логике.

Anton_Peplov в сообщении #1654241 писал(а):

О, спасибо. Она, наверное, не переводилась на русский? Ну, могу попробовать и английский поковырять.

Как это не удивительно, но Гугл говорит, что переводилась специалистами с мехмата МГУ и РГГУ в 2012 году ("Откуда взялась математика: как разум во плоти создает математику"), но я сам читал на английском и русскоязычного перевода в глаза не видел. Текста сходу на русском не нашел, только другую монографию Лакоффа и Джонсона на стыке лингвистики, психологии, когнитивистики, логики и философии, которая про использование метафор в мышлении и языке - "Метафоры, которыми мы живем".

P.S. Судя по предложениям купить русскоязычный перевод на Авито за 15к+ рублей, лучше читать на английском.

[Booker48]

Anton_Peplov в сообщении #1654241 писал(а):

Она, наверное, не переводилась на русский?

Полностью не издавалась, отрывки в университетском сборнике по когнитивной психологии.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1654231 писал(а):

Бессознательная когнитивная система (БКС - так я буду это называть; не знаю, как будет общепринятый термин на английском, у Буайе использовано что-то очень неудачное) - это система для неосознаваемой быстрой обработки больших объемов узкоспецифической информации.

Хм, звучит как оксюморон. С учётом того, что латинское "cognitio" переводится как "познание". Процесс "бессознательного познания" - это нечто. Почему бы, не мудрствуя лукаво, не называть такие вещи, например, "бессознательными нейрофизиологическими" системами или процесами?

Вообще-то я полагаю, что грань между сознательным и бессознательным довольно условна и может сдвигаться в результате тренировок. Всё зависит от того, сохраняются ли детали процесса в долговременной памяти. Если мозг посчитает их несущественными для запоминания, то и получим "бессознательный процесс".

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1654274 писал(а):

Процесс "бессознательного познания" - это нечто

Почему же? Бессознательное/внесознательное познание - это широко известная система феноменов, впервые открытая еще Фрейдом в начале XX века при изучении им интуитивного познания. Точную природу и эволюционные причины возникновения этой системы феноменов довольно активно обсуждают в науке, но её существование особого сомнения не вызывает.

epros в сообщении #1654274 писал(а):

Почему бы, не мудрствуя лукаво, не называть такие вещи, например, "бессознательными нейрофизиологическими" системами или процесами?

Потому это не нейрофизиологические и нейроанатомические структуры в буквально смысле - иначе бы их давно можно было бы легко найти или опровергнуть. Это именно психические структуры, так что вопросы к психологии, когнитивным наукам, нейропсихологии, психофизиологии и др. соответствующим наукам. Максимум можно вести речь про физиологические и анатомические корреляты, которые обеспечивают возможность существования БКС, универсальной грамматики и т.п.

epros в сообщении #1654274 писал(а):

грань между сознательным и бессознательным довольно условна

С этим опять же никто не спорит и эта точка зрения является доминирующей в психологии также со времен отцов современной психологической науки - Фрейда и Джеймса.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1654274 писал(а):

Хм, звучит как оксюморон. С учётом того, что латинское "cognitio" переводится как "познание".

Мало ли что как переводится. Терминология так сложилась.

Б. Мещеряков и В. Зинченко в Большом психологическом словаре в статье Когнитивная психология писал(а):

Современная К. п. состоит из многих разделов: восприятие, распознавание образов, внимание, память, воображение, речь, психология развития, мышление и принятие решений, в целом естественный интеллект и отчасти искусственный интеллект.

Вот распознавание лиц - согласно общепринятой терминологии, когнитивный процесс. Вы же не будете утверждать, что, глядя на фотографию, прямо-таки сознательно размышляете и решаете, где на этом фото лицо человека? Нет, Вы это лицо "просто видите", практически мгновенно. Все необходимые вычисления мозг проделывает помимо сознания и сообщает сознанию лишь о результате: вот оно лицо.

[sergey zhukov]

Anton_Peplov в сообщении #1654283 писал(а):

размышляете и решаете, где на этом фото лицо человека?

Вплоть до того, что даже трудно представить, как это можно видеть все черты лица по отдельности, но не узнавать человека или даже вообще не понимать, что это лицо? Кажется, что тут просто прямая связь. Но, оказывается, вовсе нет.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1654280 писал(а):

Потому это не нейрофизиологические и нейроанатомические структуры в буквально смысле - иначе бы их давно можно было бы легко найти или опровергнуть. Это именно психические структуры

Ну ладно, нейрофизиологические - это пожалуй действительно слишком, поскольку предполагает существование того, что пока не найдено. Но "психическими" их же можно было бы назвать (вместо "когнитивных")? Познание, всё же, это приобретение знания, а знание - это сугубо осознаваемая вещь. Понятное дело, что существование бессознательных психических процессов трудно оспаривать. И нет сомнений, что факт обладания соответствующими способностями (навыками) может быть осознаваемым человеком, хотя он и не понимает механизма того, как именно он это делает. Но зачем же эти механизмы называть "когнитивными"? По-моему, предмет когнитивных наук должен отличаться от предмета психологии именно тем, что первые более ориентированы на изучение знания, познания, т.е. того, что осознаётся, а вторая - более на то, что не осознаётся.

Anton_Peplov, я понимаю, что терминология "так сложилась", но по-моему это один из нередких примеров тех случаев, когда буквальное следование традициям не есть благо, типа применения эпициклов в небесной механике, теплорода и прочих вещей.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1654313 писал(а):

Но "психическими" их же можно было бы назвать (вместо "когнитивных")?

Можно, но понятие "психическое" шире по смыслу, чем "когнитивное", так как психика в себя не только когнитивные процессы.

epros в сообщении #1654313 писал(а):

Познание, всё же, это приобретение знания

Опять же. упираемся в то, как лексически/семантически понимать "познание" и "знание".

epros в сообщении #1654313 писал(а):

а знание - это сугубо осознаваемая вещь

Только если мы говорим о рациональном знании (в философском понимании). Другие виды, типы и формы знаний такими быть не обязаны, как например интуитивное знание или чувственное (сенсуативное) знание. И даже с рациональным знанием все не так просто: мы кучу всего делаем в режиме автоматизма (автоматического поведения), когда те или иные знания применяются в бессознательном режиме - например, закрытие дверей ключами или вождение автомобиля. С использованием рациональных знаний тут все более чем в порядке, но никакого сознательного познания тут нет либо вовсе, либо оно сильно ограничено. Еще один пример - автоматические мысли.

epros в сообщении #1654313 писал(а):

По-моему, предмет когнитивных наук должен отличаться от предмета психологии

Он и отличается, но не в плане осознанности/неосознанности исследуемых процессов.