2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 "Козел отпущения" - ? Что это ?
Сообщение10.09.2024, 00:37 


07/10/20
26/12/24
23
Хотелось бы разобраться, что это, и как вообще возможно, с моральной точки зрения ?
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: "Козел отпущения" - ? Что это ?
Сообщение10.09.2024, 00:57 
Заслуженный участник


23/05/19
1214
Vozduh
Рекомендую книгу Рене Жерара с одноименным названием.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Козел отпущения" - ? Что это ?
Сообщение10.09.2024, 01:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11345
Hogtown
Vozduh в сообщении #1654096 писал(а):
Хотелось бы разобраться, что это, и как вообще возможно, с моральной точки зрения ?
Мне почему-то кажется, что вы это скоро узнаете на собственном опыте :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: "Козел отпущения" - ? Что это ?
Сообщение10.09.2024, 01:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4853
Vozduh
Увы, возможно очень многое. Люди мастера придумывать оправдания и обоснования для всяких гадостей - тех, что делают они сами, или тех, что принято делать, или тех, что приказано делать.
Мол, не мы такие, жизнь такая. И вообще, если этих гадостей не делать - то как бы чего не вышло.

P.S. А тему всё-таки надо бы писать яснее.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Козел отпущения" - ? Что это ?
Сообщение10.09.2024, 09:16 
Аватара пользователя


01/11/14
1939
Principality of Galilee
Vozduh в сообщении #1654096 писал(а):
что это?
Это картина английского художника Уильяма Ханта. Выставлена в музее города Рединг в графстве Беркшир на юге Англии.
Художник считал, что еврейский козёл отпущения был предтечей искупительной жертвы Иисуса Христа. Пострадали оба, и Иисус, и козёл.
Vozduh в сообщении #1654096 писал(а):
с моральной точки зрения ?
С этой точки зрения рисовать картины на библейские сюжеты не только нужно, но и полезно, дабы показать , что по-настоящему нравственный человек совершает хорошие поступки добровольно, по внутреннему убеждению и по велению совести, а не с целью избежать страшного наказания какого-то там бога.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Козел отпущения" - ? Что это ?
Сообщение10.09.2024, 12:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/11/12
1968
Санкт-Петербург
Про козла отпущения.
Да, сюжет библейский, но и песня не помешает. Для назидательности.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Козел отпущения" - ? Что это ?
Сообщение10.09.2024, 20:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/07/09
1238
Gagarin1968 в сообщении #1654105 писал(а):
С этой точки зрения рисовать картины на библейские сюжеты не только нужно, но и полезно, дабы показать , что по-настоящему нравственный человек совершает хорошие поступки добровольно, по внутреннему убеждению и по велению совести, а не с целью избежать страшного наказания какого-то там бога.


Писал тут вам длинный текст, но в итоге всё стёр и спрошу в лоб. Можете ли вы опровергнуть следующий тезис?

"Веление совести и внутренние убеждения" -- есть спрятанный* в подсознание страх перед отвержением, наказанием от объемляющего коллектива.

Примеры таких коллективов: папа с мамой; воспитатель детского сада; учитель и одноклассники; ребята во дворе; <где-то здесь пубертат и начало взрослости>; начальник и коллеги; полиция и граждане; БОГ как абстрактный начальник всего мира.
...

[*] скорее не спрятанный, а оставленный там в процессе актуализации взрослеющего человека. Дескать, с этого момента я хороший сам по себе, а не потому что влетит от старших/сверстников. Ну конечно :)

-- Вт сен 10, 2024 20:32:37 --

Сразу вопрос самому себе -- что же, у человека вообще собственной оценки поступков нет, только лишь быть удобным для окружающих?

Ответ: в процессе написания поста пришла мысль, что "собственная" мораль формируется на стыке противоречий морали разных таких коллективов. Хорошее воспитание от родителей позволит пойти против коллектива по дворе и т.д. Плюс из книг можно нахвататься другой морали и опять же сравнить с уже известной. Кстати одна из таких книг -- как раз Новый Завет.

Но корень вопроса остается -- что если исконно всё это растёт из страха не вписаться в окружение?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Козел отпущения" - ? Что это ?
Сообщение10.09.2024, 20:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9202
Цюрих
А что такое "подсознание"?
APA в Dictionary of Psychology писал(а):
subconscious - a lay term that is widely used to denote the unconscious or preconscious mind as described by Sigmund Freud or the general idea of subliminal consciousness. It is also popularly associated with autosuggestion and hypnosis. Because of its imprecision, the term is now generally avoided by psychologists.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Козел отпущения" - ? Что это ?
Сообщение10.09.2024, 21:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/07/09
1238
mihaild

Ну, всё что не осознается напрямую. По Фрейду то что я имел в виду это наверное не под-сознание, а наоборот над-сознание (сверх-Я). Простите.

Тема в том, что взрослый, нравственный человек осознает у себя наличие совести и внутренних убеждений. И поступает "как сам решает", а не ради бога.

А я тут вижу непрерывную ниточку от детской морали, которая почти целиком ради местного бога = родителей (страх либо наоборот угождение им же).

Нравственный человек мол уже не боится бога и не собирается ему угождать своими поступками. А что если психологический механизм ровно тот же самый что и в детстве, просто сознание вытеснило/переосмыслило судью хорошести поступка не как реального человека, а перевело в мета-физическую плоскость. Бог там или совесть, главное что не конкретный уже дядя -- а то слишком унизительно для взрослого человека. Боятся же бога (восточный вариант -- боятся плохой кармы) или собственной совести -- это даже благородно.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Козел отпущения" - ? Что это ?
Сообщение10.09.2024, 21:16 


21/12/16
907

(Оффтоп)

А картина, между прочим, интересная. Рядом ни одного человека, не видно храма или жертвенника. Вообще почти ничего не указывает на готовящееся жертвоприношение. Где вообще этот козел находится? Почему такой свет, что за горы? Сложная картина. Мне, например, культуры не хватает, что бы понять, что зашифровал художник. Уж, во всяком случае, в категориях политинформации в 6 классе советской школы он точно не мыслил, в этом я уверен.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Козел отпущения" - ? Что это ?
Сообщение10.09.2024, 21:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10078

(Оффтоп)

drzewo в сообщении #1654179 писал(а):
почти ничего не указывает на готовящееся жертвоприношение

Разве козлов отпущения принocили в жертву?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Козел отпущения" - ? Что это ?
Сообщение10.09.2024, 21:28 


21/12/16
907

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1654180 писал(а):
Разве козлов отпущения
принocили в жертву?

А, вот я даже это не знал. Вопросов всеравно много.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Козел отпущения" - ? Что это ?
Сообщение10.09.2024, 23:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8601
Legioner93 (по поводу поднятого вопроса) и, возможно, drzewo (памятуя об интересе к религиоведению).

Рискну обратить Ваше внимание на книги когнитивного антрополога Паскаля Буайе "Объясняя религию" и "Анатомия человеческих сообществ".

Буайе, ссылаясь на результаты многочисленных экспериментов, заявляет следующее. У человека есть множество специализированных когнитивных систем, работающих незаметно для сознания. Одна система отвечает за распознавание лиц, другая за распознавание всех остальных предметов, третья за распознавание целенаправленного движения (по результатам экспериментов выведены формулы, по которым две точки должны двигаться по экрану, чтобы у зрителя создавалось впечатление, что одна «убегает», другая «догоняет»), и т.д. и т.п.

Конечно, не вся работа психики сводится к этим системам. Например, у нас нет системы для обработки математики. Нам приходится полагаться на сознание и абстрактное мышление, универсальное, но очень медленное и слабое. Потому-то изучать математику - такой адский труд. А вот если человек с рождения умеет (или легко научается в раннем детстве) делать что-либо, значит, у него есть когнитивная система, которая отвечает за это действие. А система есть, поскольку её создавала и оттачивала эволюция. Например, люди умеют отслеживать направление взгляда человека. Однако это очень нетривиальная задача, в чём легко убедиться, попробовав написать компьютерную программу, определяющую куда человек смотрит. Собаки, эволюционировавшие рядом с человеком многие десятки тысяч поколений, тоже это умеют. А вот кошкам и шимпанзе очень трудно этому научиться, потому что эволюция их к этому не готовила.

(Откуда мы знаем, какие системы у нас есть)

Известные когнитивные системы выделены не «от балды». Во-первых, они в разное время включаются в процессе возрастного развития. Например, система распознавания целенаправленного движения работает уже у шестимесячных детей, а вот система theory of mind, позволяющая нам эмулировать в своей голове, что известно другому человеку и к каким выводам он в связи с этим может прийти, включается в четыре года. Во-вторых, МРТ, ПЭТ и травмы мозга позволяют отследить анатомическую локализацию конкретных систем. В-третьих, есть патологии, отключающие одни системы и не затрагивающие другие. Так классический аутизм поражает систему theory of mind, не затрагивая, например, способности к абстрактному мышлению. При некоторых видах амнезии человек напрочь лишается возможности запоминать новые события, при этом сохраняя прежние навыки (например, он с лёгкостью водит машину). Он даже успешно обучается новым навыкам, но не помнит, что он им обучился. И т.д. и т.п.


Вот несколько важнейших крупных когнитивных систем человека (они сами состоят из более мелких систем, но сейчас это несущественно):

1. Система интуитивной физики. Благодаря этой системе мы автоматически знаем, что камень, брошенный сильнее, полетит дальше, что выпущенная из рук вещь упадёт на землю, что твердые предметы не проходят друг сквозь друга без сопротивления, и т.д.

2. Система интуитивной психологии. Она формирует представления о работе нашей собственной психики и позволяет нам представлять психическое состояние других людей: их мысли, чувства, знания, желания и др. Эта же система заставляет нас антропоморфизировать мало-мальски подходящие для этого объекты, например, государства, компьютерные программы, биологическую эволюцию. Утверждая, что они чего-то хотят, что-то пытаются сделать и т.д., мы в лучшем случае замечаем, что это "лишь удобная метафора". Но эта метафора удобна именно потому, что у нас есть система интуитивной психологии.

3. Система интуитивной этики (моральная система) (выделяю, потому что именно она понадобится нам в дальнейшем). Она позволяет нам испытывать по поводу своих и чужих поступков этически окрашенные эмоции, от вины до благодарности.

(Почему интроспекция плохой метод изучения психики)

Буайе подчеркивает, что когнитивные системы работают без доступа к ним со стороны сознания. Именно поэтому мы так долго о них не знали. Человек не знает, что происходит в его собственной голове. Система интуитивной психологии и подсказанные ею понятия вроде "знать", "хотеть", "верить" и т.д., описывают реальную работу психики не лучше, чем система интуитивной физики – физические законы. Эволюция закрепила нашу систему интуитивной психологии, потому что она достаточна для эффективных взаимодействий с другими людьми, а не потому что она так уж точна.

Простой пример: эксперименты показывают, что люди не хотят пить воду из стакана с надписью "яд", даже если эту надпись сделали они сами. Нет смысла спрашивать, верю ли я, что надпись "яд" делает воду ядом. Срабатывает когнитивная система защиты от заражения (та самая, что заставляет нас избегать трупов и экскрементов), в которую просто не попадает информация типа "это написал я сам". Понятия веры, убеждения, знания не описывают ее работу. А те понятия, которые ее описывают, так просто не переводятся на обыденный язык.

Еще один пример, ближе к теме разговора. Психологи долго бились над объяснением результатов игры "Диктатор". Игра простейшая. Участнику А дают некоторую сумму денег, которую он должен распределить между собой и участником Б. Участник Б никак не может повлиять на ситуацию. Когда участник А разделил деньги, игра прекращается. Рациональный игрок оставил бы все деньги себе, но большинство реальных людей отдает партнеру хоть что-то. Даже если никогда раньше его не видели. Даже если экспериментатор подчеркивает, что это не только первая, но и последняя встреча. Можно сказать, что у человека есть чувство справедливости, милосердия и чего-то там еще. Но как чувства, толкающие нас на явно иррациональные поступки, были выпестованы эволюцией?

Буайе объясняет этот парадокс просто. Когнитивные системы эволюционировали для взаимодействия с соплеменниками и потому каждого человека воспринимают как соплеменника, с которым нам еще сто раз взаимодействовать и потому важно сохранить нормальные отношения. С этой точки зрения щедрость игрока А очень даже рациональна. Слова экспериментатора "вы его никогда не увидите" достигают лишь сознания игрока, для системы интуитивной этики они пустой звук.


Теперь поговорим подробнее об этике. Буайе называет следующие компоненты личной морали:
1. Этические понятия ("хорошо, плохо").
2. Этические принципы ("красть – плохо").
3. Этические суждения ("он не должен был ей лгать").
4. Этические установки. Я не совсем понял, что это такое, но Буайе иллюстрирует их фразой "соседка забыла кошелёк, надо вернуть" – кажется, это этические суждения, примененные к себе в конкретной ситуации и формирующие намерения.
5. Этические ощущения – по поводу конкретных поступков мы испытываем какие-то этически окрашенные эмоции, от вины до благодарности.

Буайе говорит, что первичны именно ощущения, а все остальное представляет собой их обработку мышлением (рационализацию). В пользу этого он приводит следующие аргументы:

1. Мораль есть во всех культурах, а этические абстракции уровня "золотого правила этики" – далеко не во всех. И объяснить такие принципы людям этих культур крайне трудно, они кажутся им бессодержательным набором слов.
2. Как показали клинические исследования, социопаты не испытывают никаких затруднений с оценкой своих действий как противоречащих бытующей в обществе морали. То есть знание моральных законов ещё не мотивирует им следовать.
3. Даже свои этические суждения мы строим так, что в них отчетливо слышатся эмоции.

Добавлю от себя: даже у шимпанзе есть некоторая мораль (про это есть отдельная книга де Вааля "Истоки морали. В поисках человеческого у приматов"), а у них-то точно нет этических теорий.

В " Объясняя религию" Буайе с точки зрения этих представлений объясняет, как возникают религиозные идеи, почему они столь притягательны, отчего религия ведает вопросами морали и смерти, зачем людям ритуалы и т.д. В "Анатомии человеческих сообществ" религии посвящена одна глава, все остальные - другим сторонам жизни (политике, экономике, семье и т.д.).

Все эти построения о бессознательных когнитивных системах - не истина в последней инстанции, но они опираются на результаты каких-никаких экспериментов (да, я в курсе про кризис воспроизводимости). Но дело даже не в том, прав или не прав Буайе и его коллеги. Самое важное, по-моему, в том, что психика вообще и мораль в частности может быть устроена совсем не так, как нафантазировал в начале века прошлого века Фрейд или как можем нафантазировать мы сами, переваривая в голове старых философов. Потому что все они пользовались обыденными понятиями для описания психики, а под капотом у нее может быть совсем другое, хоть и не обязательно то, о чем пишет Буайе.

Если Вас заинтересовали его книги, но нет времени их читать и если (вдруг?) Вы готовы положиться на мое умение структурировать информацию, то я выкладывал конспект книги "Объясняя религию". Конспект "Анатомии человеческих сообществ" никак не соберусь довести до ума.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Козел отпущения" - ? Что это ?
Сообщение11.09.2024, 00:07 


21/12/16
907
Anton_Peplov в сообщении #1654190 писал(а):
Паскаля Буайе "Объясняя религию" и "Анатомия человеческих сообществ".

скачал, читаю, интересно, спасибо

 Профиль  
                  
 
 Re: "Козел отпущения" - ? Что это ?
Сообщение11.09.2024, 00:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11345
Hogtown
drzewo в сообщении #1654182 писал(а):
А, вот я даже это не знал. Вопросов всеравно много.
Их изгоняли, нагрузив всеми грехами своими.

В тему: остракизм. Для древних принадлежность к своему клану значила очень много, а к чужакам везде относились плохо, за людей не считали, и потому изгнание м.б. хуже смерти.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group