Боковой винт в русском бильярде

[wrest]

grumpy987 в сообщении #1654104 писал(а):

Тема для физики несложная. Странно, что не было исследований. По крайней мере в публичном доступе нет.

Наверняка какие-то "британские ученые" исследовали.

[realeugene]

Gagarin1968 в сообщении #1654110 писал(а):

Так что если искать, то только в постсоветскопространственной литературе.

Тогда скорее без шансов. Вряд ли исследование бильярда финансировало государство.

[drzewo]

grumpy987 в сообщении #1654104 писал(а):

Тема для физики несложная. Странно, что не было исследований. По крайней мере в публичном доступе нет.

Несложная. И исследований по движению шара по шероховатой плоскости много. В целом, спортивная механика -- это большой раздел, скейтбордами занимаются, много чем занимаются. Бильярд -- штука, интуитивно довольно очевидная, я не думаю, что ученые смогут сообщить бильярдистам что-нибудь такое, чего бильярдисты не знали бы сами.
Например, в вашем случае: вы сами говорите, что как надо бить, что бы увеличить вероятность попадания известно. Допустим, специалист подтвердит это формулами. Дальше что?

[amon]

grumpy987 в сообщении #1654104 писал(а):

Тема для физики несложная. Странно, что не было исследований.

Ну почему не было.

[Gagarin1968]

И тут, наверное, что-нибудь есть.

[sergey zhukov]

Интересно посмотреть, как учет трения и упругости в момент удара влияет на результат удара шара о шар. Пренебрегаем везде далее трением шаров о сукно, т.е. шары движутся по льду без трения.

Если трения между шарами нет, а столкновение упругое и мы рассматриваем нецентральный удар одинаковых невращающихся шаров в системе центра масс (красные векторы скоростей), то после удара векторы скоростей просто отражаются относительно прямой, проходящей касательно через точку соударения ("прямая отражения"). В системе, в которой верхний шар неподвижен, результат такого удара (зеленые векторы скорости) без трения всегда приводит к тому, что после удара неподвижный шар движется перпендикулярно прямой отражения, а движущийся - параллельно ей (после удара шары всегда разлетаются под прямым углом друг к другу):


Теперь возьмем случай предельно сильного трения шаров друг о друга (шары с маленькими "зубчиками" по сути, как шестеренки) и совершенно неупругое столкновение. После удара в условиях полного отсутствия проскальзывания оба шара начинают такое движение, которое в начальный момент удара соответствует перекатыванию одного шара по поверхности другого. Или иначе, после удара оба шара "катятся без проскальзывания" по "линии отражения" (в системе центра масс). Причем скорости центров шаров после удара меньше проекции скоростей до столкновения на "линию отражения", т.к. часть момента импульса системы теперь соответствует вращению шаров. Если перейти в систему, где верхний шар неподвижен, то векторы скоростей шаров образуют теперь угол меньше прямого, оба они повернулись навстречу друг-другу относительно предыдущего случая, не учитывающего трения:

[Gagarin1968]

И поглядите на эту статью. Так как раз есть объяснение про обратное вращение при сыгрывании свояка.

[grumpy987]

amon в сообщении #1654125 писал(а):

grumpy987 в сообщении #1654104 писал(а):

Тема для физики несложная. Странно, что не было исследований.

Ну почему не было.

Кориолиса смотрел, про свояка не нашел.

Gagarin1968 в сообщении #1654126 писал(а):

И тут, наверное, что-нибудь есть.

Спасибо, посмотрю.

sergey zhukov в сообщении #1654107 писал(а):

Как выше правильно было сказано, главное тут - это опыт и практика. Если ты заметил, что вот так бить эффективнее, никакая физика этого отменить не может. А объяснять этот эффект с точки зрения физики вовсе не обязательно, чтобы им пользоваться.

Скажем, вы же не слишком задумываетесь, почему ездить на велосипеде нужно именно так, и как это объясняется с точки зрения физики? Многие другие действия делаются так же.

Проблема в том, что в одной и той же ситуации опытные игроки в бильярдной расходятся во мнениях и говорят, что можно бить вез винта, другие говорят, что с попутным винтом (на лузу). А другие утверждают, что с обратным падают чаще.
Если исключить тот факт, что игроки просто научились чаще забивать на "своем" определенном винте в процессе тренировок, то и возникла идея найти доказательство в теории, а не в практике.

sergey zhukov в сообщении #1654107 писал(а):

Наверняка существуют хорошие симуляторы бильярда. Почему-бы не проанализировать на них, как там все происходит? Собственно, физическое объяснение и будет заключаться в построении такой модели и фразе "Ну вот, согласно известным физическим законам шарики движутся вот так".

Существуют, но с отвратительной физикой. Вряд ли стоит доверять таким "законам" на данный момент.

Я как-то задал такой вопрос искусственному интеллекту и получил ответ, что винт если и влияет, но крайне незначительно. Зависит какую базу данных "скормили" интеллекту, конечно.

-- 10.09.2024, 14:53 --

Gagarin1968 в сообщении #1654135 писал(а):

И поглядите на эту статью. Так как раз есть объяснение про обратное вращение при сыгрывании свояка.

Спасибо, я читал ее до создания вопроса на форуме, и пришел к выводу, что она сомнительна:

"Почему многие игроки при игре свояка всегда применяют боковик и именно обратный?

Во-первых, при частом применении обратного боковика у игроков нарабатывается привычная траектория. При изменении боковика на попутный ошибка в траектории будет больше, чем та в которой попутный боковик может оказать помощь."

-- 10.09.2024, 14:59 --

drzewo в сообщении #1654115 писал(а):

grumpy987 в сообщении #1654104 писал(а):

Тема для физики несложная. Странно, что не было исследований. По крайней мере в публичном доступе нет.

Несложная. И исследований по движению шара по шероховатой плоскости много. В целом, спортивная механика -- это большой раздел, скейтбордами занимаются, много чем занимаются. Бильярд -- штука, интуитивно довольно очевидная, я не думаю, что ученые смогут сообщить бильярдистам что-нибудь такое, чего бильярдисты не знали бы сами.
Например, в вашем случае: вы сами говорите, что как надо бить, что бы увеличить вероятность попадания известно. Допустим, специалист подтвердит это формулами. Дальше что?

Дальше попытался бы проанализировать формулы и прийти к выводу, что применение обратного винта подтверждается теорией. Пусть мой физический анализ и не профессионален, но наличие формул специалиста более доказательно, чем фразы от опытных игроков типа "да мамой клянусь, так чаще падает".
https://www.youtube.com/shorts/D4mmjlH8qjM

[drzewo]

grumpy987 в сообщении #1654136 писал(а):

Проблема в том, что в одной и той же ситуации опытные игроки в бильярдной расходятся во мнениях и говорят, что можно бить вез винта, другие говорят, что с попутным винтом (на лузу). А другие утверждают, что с обратным падают чаще

может это просто означает, что процесс зависит от индивидуальных особенностей игрока, к какого сорта ошибкам при ударе он больше склонен?

[grumpy987]

drzewo в сообщении #1654142 писал(а):

grumpy987 в сообщении #1654136 писал(а):

Проблема в том, что в одной и той же ситуации опытные игроки в бильярдной расходятся во мнениях и говорят, что можно бить вез винта, другие говорят, что с попутным винтом (на лузу). А другие утверждают, что с обратным падают чаще

может это просто означает, что процесс зависит от индивидуальных особенностей игрока, к какого сорта ошибкам при ударе он больше склонен?

Ввиду отсутствия доказательной базы, выходит, что так.

[GraNiNi]

В свое время любил смотреть снукер по ТВ.

Так там комментатор (В.Синицын) отмечал, что, при выполнении резаных ударов, игроки всегда учитывают направление ворса сукна, влияющего на траекторию шаров.
Может поэтому и направления вращения нужны разные?

В русском бильярде это учитывают?

Дополнительно: здесь есть кое-что полезное (и о свояке):
https://ru-billiards.ucoz.ru/Archive/2010_Balzev.pdf

[sergey zhukov]

Поведение шара на сукне удивительно простое, оказывается. Если пренебречь трением качения и считать трение скольжения независимым от скорости, то после удара на шар действует постоянная по величине и направлению сила трения скольжения до тех пор, пока поступательная скорость шара "не синхронизируется" с вращательной. Получается известное движение в однородном поле силы тяжести (по параболе), а после "синхронизации" - по прямой. При этом компоненты линейной и угловой скоростей шара просто линейно падают или нарастают во времени.

В зависимости от начальных условий (которые я тут задавал, конечно, без учета того, можно ли выполнить соответствующий удар кием) можно получить, например, такие траектории шара (удар в нулевой точке). Путь выделенный красным - прямой участок (до этого шар движется по сукну со скольжением):



-- 10.09.2024, 20:09 --

grumpy987 в сообщении #1654136 писал(а):

Проблема в том, что в одной и той же ситуации опытные игроки в бильярдной расходятся во мнениях и говорят, что можно бить вез винта, другие говорят, что с попутным винтом (на лузу). А другие утверждают, что с обратным падают чаще.

Тогда теория вряд-ли скажет тут что-то определенное. Если нет единого мнения практиков, то это значит, что все способы дают примерно одну и ту же эффективность. Не может быть так, чтобы заметное преимущество одного способа перед другим до сих пор не было замечено. Весьма сомнительно, чтобы теоретические выводы открыли бы тут кому-то глаза на правильную игру. Здесь на опыте все уже "пощупано". Нужно слушать опытных людей. Нет однозначного решения - значит все равно. Или каждому свое.

[grumpy987]

GraNiNi в сообщении #1654148 писал(а):

В свое время любил смотреть снукер по ТВ.

Так там комментатор (В.Синицын) отмечал, что, при выполнении резаных ударов, игроки всегда учитывают направление ворса сукна, влияющего на траекторию шаров.
Может поэтому и направления вращения нужны разные?

В русском бильярде это учитывают?

Дополнительно: здесь есть кое-что полезное (и о свояке):
https://ru-billiards.ucoz.ru/Archive/2010_Balzev.pdf

Спасибо, тот же Синицын говорил, что на русских столах ворса практически нет, т.е. его влияние сводится к нулю.

-- 10.09.2024, 19:40 --

sergey zhukov в сообщении #1654151 писал(а):

Поведение шара на сукне удивительно простое, оказывается. Если пренебречь трением качения и считать трение скольжения независимым от скорости, то после удара на шар действует постоянная по величине и направлению сила трения скольжения до тех пор, пока поступательная скорость шара "не синхронизируется" с вращательной. Получается известное движение в однородном поле силы тяжести (по параболе), а после "синхронизации" - по прямой. При этом компоненты линейной и угловой скоростей шара просто линейно падают или нарастают во времени.

В зависимости от начальных условий (которые я тут задавал, конечно, без учета того, можно ли выполнить соответствующий удар кием) можно получить, например, такие траектории шара (удар в нулевой точке). Путь выделенный красным - прямой участок (до этого шар движется по сукну со скольжением):



-- 10.09.2024, 20:09 --

grumpy987 в сообщении #1654136 писал(а):

Проблема в том, что в одной и той же ситуации опытные игроки в бильярдной расходятся во мнениях и говорят, что можно бить вез винта, другие говорят, что с попутным винтом (на лузу). А другие утверждают, что с обратным падают чаще.

Тогда теория вряд-ли скажет тут что-то определенное. Если нет единого мнения практиков, то это значит, что все способы дают примерно одну и ту же эффективность. Не может быть так, чтобы заметное преимущество одного способа перед другим до сих пор не было замечено. Весьма сомнительно, чтобы теоретические выводы открыли бы тут кому-то глаза на правильную игру. Здесь на опыте все уже "пощупано". Нужно слушать опытных людей. Нет однозначного решения - значит все равно. Или каждому свое.

Мир делится на практиков и теоретиков, каждому свое.
Видимо, искусственный интеллект был прав - боковой винт не дает весомых преимуществ в сравнении с ударом без винта. Главное - точность.