Боковой винт в русском бильярде

[grumpy987]

Добрый день!

Хотелось бы разобраться в следующем вопросе.
Множество бильярдных "коучей" и "экспертов" утверждают, что при сыгрывании "свояка" в лузу с обратным боковым винтом, с физической точки зрения, результативность удара выше, чем без винта. Объясняют это тем, что при неточном сыгрывании шара, когда он касается губ лузы, боковой винт "вкручивает" шар в лузу. Тем самым, из 1000 ударов, опытный игрок успешно сыграет больше шаров с винтом, чем без. Винт считается обратным, когда играют в правую лузу и дают левый винт и наоборот.




Верно ли это с точки зрения механики?


Заранее спасибо.

[drzewo]

вроде бы верно

[grumpy987]

А как детальнее это объясняется?
Все твердят, но никто не может аргументировать.

[sergey zhukov]

grumpy987
Почему не может аргументировать? Закручивание шара меняет угол его отражения от борта или от губ лузы. Если шар не закручивать, он отражается от губ лузы часто наружу. А если закручивать в правильную сторону - то чаще внутрь лузы.

Например, демонстрируют, что шар, катящийся без закрутки вдоль борта, вообще никогда не залетает в угловую лузу (отскакивает). А с нужной закруткой - залетает. Просто с закруткой шар после первого отражения движется больше в направлении "по оси лузы", а во втором случае - в направлении на вторую губу, от которой он отскакивает уже наружу.

Кстати, интересно. Я так вижу, что в бильярде результат удара шара о шар зависит не только от закруток, углов соударения и прочей геометрии, но еще и от силы удара. Кажется, что от силы удара зависят только скорости шаров, но никак не углы отражения их друг от друга.

[wrest]

sergey zhukov в сообщении #1653987 писал(а):

Кажется, что от силы удара зависят только скорости шаров, но никак не углы отражения их друг от друга.

В реальной жизни всё зависит от всего...

[grumpy987]

sergey zhukov в сообщении #1653987 писал(а):

grumpy987
А если закручивать в правильную сторону - то чаще внутрь лузы..

Но ведь неточность может быть разной и шар может попасть сначала либо в левую, либо в правую губу лузы, и получится, что боковой винт, наоборот, выбросит шар из лузы. "Правильность" винта относительна. Многие подчеркивают, что на обратном винте успешность падения шара в лузу наиболее вероятна. В этом и спорность.

sergey zhukov в сообщении #1653987 писал(а):

grumpy987
Например, демонстрируют, что шар, катящийся без закрутки вдоль борта, вообще никогда не залетает в угловую лузу (отскакивает). А с нужной закруткой - залетает.

Это так называемый "француз". Но ведь это крайний пример, на рисунке и в обсуждениях чаще всего рассматривается ситуация, когда угол захода "свояка" (раскрытия лузы) довольно близок к биссектрисе угла между коротким и длинным бортами.

[sergey zhukov]

grumpy987 в сообщении #1654011 писал(а):

шар может попасть сначала либо в левую, либо в правую губу лузы

Да, но тут важно, в какую губу шар попадет наиболее "перпендикулярно" (а не в какую сначала, и в какую - потом). На этом "перпендикулярном" попадании закрутка работает эффективнее, сцепление шара с бортом сильнее. Если траектория шара далека от биссектрисы, то понятно, в какую губу лузы шар ударит "наиболее прямо". И потом, попасть в нужную точку нужной губы проще, чем в противоположную. Скажем, если шар расположен ближе к длиной стороне, то вам проще попасть в губу угловой лузы, расположенную на короткой стороне, чем на длиной.

Если шар летит по биссектрисе, то закрутка по идее не нужна, поскольку тогда действительно условия симметричные. Однако тут тоже осторожно нужно рассуждать. Вполне допускаю, что просто закрученный в любую сторону шар, летящий с небольшим отклонением от биссектрисы и попадающий то в одну, то в другую губу, будет чаще залетать в лузу, чем не закрученный. Например (гипотетический пример), незакрученный шар проходит в лузу только тогда, когда ошибка (отклонение от центра лузы) не более $\Delta x$ в обе стороны. А закрученный шар точно вылетает обратно, если ошибка положительна (неправильная закрутка), и точно залетает в лузу, если ошибка отрицательна и может достигать, например, $3\Delta x$. Если так, то закручивать шар выгодно. Я уже не говорю о том, что можно прицеливаться именно не в центр лузы, а со смещением к нужной губе и делать нужную закрутку. Т.е. с закруткой луза как-бы "смещается" немного в сторону и "становится немного шире". Это просто гипотеза, если что. Я вообще кий в руках не держал никогда.

-- 09.09.2024, 21:02 --

grumpy987 в сообщении #1654011 писал(а):

Многие подчеркивают, что на обратном винте успешность падения шара в лузу наиболее вероятна.

Тут бы нужно сначала определиться - есть ли согласие по этому вопросу среди опытных игроков? Неужели в одной и той же ситуации одни предпочитают крутить в одну сторону, а другие - в другую? Что-то не верится.

[Утундрий]

Знаете, всё это очень мелодично, но к практике дела не имеет никакого (или почти никакого) отношения. Правильно скдыщнуть, чтобы оно ффффрррр и оп-ля! — сугубо практический навык, обслуживаемый рептильным мозгом. Неокортекс тут вообще не при делах.

[sergey zhukov]

Утундрий
Это да. Но приятно же еще в процессе игры поразить друзей чем-нибудь вроде "Мат от трех бортов через пять ударов. Согласно моей матмодели, включающей кроме шариков на столе еще и поведение ваших рептильных мозгов".

-- 09.09.2024, 21:36 --

sergey zhukov в сообщении #1653987 писал(а):

Кажется, что от силы удара зависят только скорости шаров, но никак не углы отражения их друг от друга.

Вот я как-то в компьютерный бильярд играл. Там с любой силой бей, а та пунктирная линия, которой подсвечиваются будущие траектриии шариков после удара, не дрогнет, если направление удара не меняется. Упрощенная модель, видимо.

[grumpy987]

sergey zhukov в сообщении #1654020 писал(а):

Тут бы нужно сначала определиться - есть ли согласие по этому вопросу среди опытных игроков? Неужели в одной и той же ситуации одни предпочитают крутить в одну сторону, а другие - в другую? Что-то не верится.

Вот пример игры с разными боковыми винтами (обратным - попутным) в зависимости от ситуации без физических объяснений.
https://www.youtube.com/watch?v=XPfrXrNPVrA
Просто "легче" играть.

[sergey zhukov]

grumpy987
Тут, как я вижу, он больше рассматривает соотношение между силой удара, закруткой и траекторией шара. Без вопроса о "вворачивании в лузу".

Т.е. если поставить кий немного под другим углом, то можно выбрать такую силу удара и такую закрутку, что шар после столкновения все равно полетит куда нужно. Одно можно компенсировать другим. Можно послать шар куда нужно несколькими способами, которые на неискушенный взгляд почти не отличаются.

Можно, конечно, сказать "Как кому удобнее, тот так и играет". Хочешь - крути сюда, хочешь - туда. Тогда и ответ на вопрос: как тебе удобнее, так и играй. При чем тут физика? Тем не менее, какие-то общие правила безусловно существуют (иначе бы школы бильярдной игры не было). Вот этот парень говорит "В этом случае делай так, в этом - так". Почему? Потому, что ему лично так удобнее? Нет, это общие правила для всех. За ними, конечно, физика определенная стоит.

[grumpy987]

sergey zhukov в сообщении #1654080 писал(а):

За ними, конечно, физика определенная стоит.

Вот эту определенную физику "эксперты" объяснить и не могут. Давят опытом.
Тема для физики несложная. Странно, что не было исследований. По крайней мере в публичном доступе нет.

[sergey zhukov]

grumpy987
Как выше правильно было сказано, главное тут - это опыт и практика. Если ты заметил, что вот так бить эффективнее, никакая физика этого отменить не может. А объяснять этот эффект с точки зрения физики вовсе не обязательно, чтобы им пользоваться.

Скажем, вы же не слишком задумываетесь, почему ездить на велосипеде нужно именно так, и как это объясняется с точки зрения физики? Многие другие действия делаются так же.

Физика тут может не слишком сложная, но и не сказать, чтобы простая. На пальцах все довольно понятно, вопрос в количественной оценке. Можно посчитать некоторые упрощенные модели и получить оценки вероятностей. Они просто подтвердят то, что говорят опытные люди и без всякой математики (а если не подтвердят - плохие модели).

Наверняка существуют хорошие симуляторы бильярда. Почему-бы не проанализировать на них, как там все происходит? Собственно, физическое объяснение и будет заключаться в построении такой модели и фразе "Ну вот, согласно известным физическим законам шарики движутся вот так".

[realeugene]

grumpy987 в сообщении #1654104 писал(а):

Странно, что не было исследований. По крайней мере в публичном доступе нет.

В западных университетах такими никому не нужными исследованиями занимаются студенты-энтузиасты. Но там скорее американский пул популярнее. Ищите связанные с ним работы. На английском языке, разумеется.

[Gagarin1968]

realeugene в сообщении #1654109 писал(а):

Но там скорее американский пул популярнее. Ищите связанные с ним работы. На английском языке, разумеется.

Вряд ли найдёте. Именно по указанной причине: в Америке больше популярен пул, а в Европе - снукер и карамболь. И свояков там не забивают.
А забивают их только в русских разновидностях пирамиды, да и то не во всех. Например, в классической пирамиде забитый свояк — это фол.
Так что если искать, то только в постсоветскопространственной литературе.