Евгеника

[sergey zhukov]

Что вы думаете о евгенике?

1. Людям не следует пытаться контролировать свою "породу". Есть вещи, которые лучше всего оставить на волю случая;
2. Улучшать породу людей - это хорошо и правильно, но мы не знаем, чего хотим. Что такое "улучшение" нам не известно (т.е. не знаем, куда нужно двигаться);
3. Улучшать породу людей - это хорошо и правильно, и мы знаем, чего хотим. Но мы не знаем, что делать, чтобы этого добиться (т.е. не знаем, как нужно двигаться в нужном направлении);
4. Мы за улучшение, знаем, чего хотим, и знаем как этого добиться, но все это вместе этически неприемлемо;
5. Евгеника - это вообще не то, чем следует заниматься в первую очередь. Есть более важные задачи, решение которых автоматически обеспечит все, чего хочет евгеника.

Я сам думаю, что так или иначе технических возможностей контроля над потомством будет все больше и больше, и "выведение человеческой породы" будет набирать обороты. Отрицательное отношение к евгенике связано в первую очередь с тем, что раньше ее практика обычно означала запреты, ограничения, стерилизацию и уничтожение. А теперь это будет означать выбор каких-то качеств будущего ребенка. Этому соблазну трудно противиться. Да и нужно ли? Если раньше рождение ребенка с какой-нибудь патологией было случайностью, то теперь оно станет практически преступлением родителей, которые все знали заранее и ничего не сделали, чтобы это исправить. Т.е. новые знания накладывают больше ответственности.

[Утундрий]

sergey zhukov в сообщении #1645358 писал(а):

Если раньше рождение ребенка с какой-нибудь патологией было случайностью, то теперь оно станет практически преступлением родителей, которые все знали заранее и ничего не сделали, чтобы это исправить. Т.е. новые знания накладывают больше ответственности.

Это только в случае, когда знания всеобъемлющи. Среда постоянно меняется и то, что было патологией на момент зачатия, в зрелом возрасте может внезапно оказаться полезной для здоровья/выживания особенностью. А может не оказаться.

P.S. Вообще, я бы рекомендовал поменьше забивать себе голову проблемами, в одну голову не вмещающимися. Типа таких: "Что будет, если... вымрут все пчёлы? ...на сорок пять секунд из атмосферы исчезнет весь водород? ...Земля налетит на Небесную Ось? ...прилетят инопланетяне и прооперируют всем глаза?" и тому подобных.

[Revol]

sergey zhukov в сообщении #1645358 писал(а):

А теперь это будет означать выбор каких-то качеств будущего ребенка. Этому соблазну трудно противиться. Да и нужно ли?

Массовые эксперименты на людях нужны. Когда миллионы детей родятся как результат эксперимента будут оценены их качества и удастся найти эффективные решения. А то ничего работать не будет. Это главный аргумент против.

[Ghost_of_past]

sergey zhukov в сообщении #1645358 писал(а):

но мы не знаем, чего хотим

sergey zhukov в сообщении #1645358 писал(а):

мы знаем, чего хотим. Но мы не знаем, что делать, чтобы этого добиться

sergey zhukov в сообщении #1645358 писал(а):

4. Мы за улучшение

А кто все эти таинственные "мы"?

-- 06.07.2024, 18:10 --

sergey zhukov в сообщении #1645358 писал(а):

Что вы думаете о евгенике?

Ничего, так как это термин с довольно расплывчатым значением. Кроме того, что между евгеникой в современной интеллектуальной мысли и евгеникой первой половины XX века нет почти ничего общего.

sergey zhukov в сообщении #1645358 писал(а):

А теперь это будет означать выбор каких-то качеств будущего ребенка.

Или не будет: видите ли, почти все сложные биологические или биосоциальные признаки у людей не являются результатом лишь одной генетики или даже чисто врожденных биологических факторов, т.к. это всегда комбинация врожденных биологических факторов и факторов среды, включая как приобретенные биологические факторы (например, питание), так и влияние социокультурной и экономической среды.

И это я еще не предложил погрузиться в дебри эпигенетики...

[zykov]

sergey zhukov в сообщении #1645358 писал(а):

1. Людям не следует пытаться контролировать свою "породу". Есть вещи, которые лучше всего оставить на волю случая;
2. Улучшать породу людей - это хорошо и правильно, но мы не знаем, чего хотим. Что такое "улучшение" нам не известно (т.е. не знаем, куда нужно двигаться);
3. Улучшать породу людей - это хорошо и правильно, и мы знаем, чего хотим. Но мы не знаем, что делать, чтобы этого добиться (т.е. не знаем, как нужно двигаться в нужном направлении);
4. Мы за улучшение, знаем, чего хотим, и знаем как этого добиться, но все это вместе этически неприемлемо;
5. Евгеника - это вообще не то, чем следует заниматься в первую очередь. Есть более важные задачи, решение которых автоматически обеспечит все, чего хочет евгеника.

Дело вообще не в этом. (Или, это было бы так в идеальном мире.)
Тут дело в другом, что и проявилось в начале 20 века, когда на западе практиковали евгенику.
Дело в том, "кто будет решать" и "можно ли им доверять".
Доверять, очевидно, нельзя

[sergey zhukov]

Утундрий
Ну, тут как и везде, впрочем. Делаем что-то согласно нашим текущим представлениям и надеемся на лучшее. Вероятнее, получится. Иногда нет. 100% гарантии, как всегда, никто не дает.

Ghost_of_past
Разумеется, генетика тут не одна работает, все сложнее. Но это все равно важный компонент. Раз у нас сесть возможность его выбирать, то странно бы было не воспользоваться этим на том основании, что "все равно там дальше еще много чего накладывается сверху".

zykov
Да, вот это я забыл упомянуть. Нет общего согласия и доверия по целям и методам. Это проблема, да.

Как-то раз я смотрел одну передачу про генно-модифицированные продукты. Защитник ГМО говорит:
- Природа постоянно создает ГМО, это всем известно. Только там это происходит случайно и бездумно. А человек это делает специально и осмысленно. Просчитывает возможные варианты. Так что безопаснее?
Я вовсе не противник ГМО, но тут подумалось "Конечно, первое безопаснее. Потому, что с головой и продумывая можно быстро создать что-нибудь такое, что само по себе никогда не появится. Даже из вполне благих побуждений, не говоря уже о намеренном вредительстве".

Я к тому, что, может быть, случайность в некотором смысле иногда лучшее решение? Не следует все контролировать?

[Ghost_of_past]

sergey zhukov в сообщении #1645426 писал(а):

Раз у нас сесть возможность его выбирать

С этим пока тоже отнюдь не так радостно: находить нужные однозначные причинно-следственные или статистические связи мы умеем для очень небольшого количества генов и признаков, которые в основном можно использовать в медицинских целях. Любые же сложные признаки являются мультигенными, да еще и с множеством эпигенетических факторов.

[Missir]

Выбор партнёра тоже селекция, очень часто он много чем и кем обусловлен, по сути та же евгеника, только не формализованная.
Любое существо так или иначе стремиться улучшить свой род, это заложено самой природой. Весь вопрос в средствах, какие из них приемлемы а какие нет? на это нет однозначного ответа

[sergey zhukov]

Ghost_of_past
Это уже ближе к варианту "Чего-то хотим, но не знаем, как достичь. Сложная задача". Понятное препятствие.

Missir
Весь процесс эволюции - это непрерывная селекция. По большому счету разговор в том, что хватит уже уповать на естественный отбор в человеческой популяции. Пора переходить к искусственному отбору (точнее, прямо к разумному самоконструированию).
Что в этом решении пугает больше всего, так это скорость такого потенциального процесса и переоценка человеком собственных возможностей по прогнозированию результатов. Мы сможем очень быстро зайти в тупик, причем нам придется винить в этом самих себя. Естественный отбор никого не пугает потому, что он очень медленный, результат хорошо проверяется временем, а ответственности за результат его работы никто из нас не несет.

[Ghost_of_past]

sergey zhukov в сообщении #1645442 писал(а):

Чего-то хотим

Возвращаемся туда же, откуда и начали: кто хочет? Люди все разные и могут здесь иметь (и имеют) разные мнения.

[Missir]

sergey zhukov в сообщении #1645442 писал(а):

Пора переходить к искусственному отбору

где грань между естественным и искусственным? какая конечная цель? чья эта цель? есть ли гарантии что она будет достигнута?
Вы же предлагаете какое то всеобщее мероприятие, как тогда быть с этими вопросами?

[sergey zhukov]

Ghost_of_past
Проблема консенсуса по вопросу кто и что хочет мне тоже понятна. Ок.

Missir
Грань между естественным и искусственным не важна. Ее проводят только противники вмешательства в человеческую природу.
Конечной цели, понятное дело, ни у чего быть не может, т.к. ни у чего не бывает конца. Могут быть какие-то цели на пару шагов вперед.
Какие-то общие точки соприкосновения у людей существуют. Мы же не совсем друг-другу чужие.
Гарантий, понятно, никаких нет. Как всегда.

Я то сам ничего не предлагаю. Мне вот интересно следующее: когда речь заходит о возможности человека менять самого себя, как тут же ответы респондентов (кто участвует в дискуссии) становятся весьма расплывчатыми и неуверенными. В чем дело? В сомнении относительно нашей способности что-то предвидеть сколь-нибудь достоверно в этом вопросе? В порочности самой идеи заменить случайность на осмысленность? В порочности идеи именно автоэволюции? В том, что даже если все это и имеет смысл, то вначале мы все передеремся друг с другом, пока не достигнем согласия (или что оно принципиально невозможно)? В том, что все это будет использовано одними против других в каких-то совсем других целях? Похоже, многие просто опасаются, что мы опять получили в свои руки технологии, до которых у нас еще не доросли мозги. Т.е. идея хорошая, но мы все испортим.

[Missir]

sergey zhukov в сообщении #1645468 писал(а):

Мне вот интересно следующее: когда речь заходит о возможности человека менять самого себя, как тут же ответы респондентов (кто участвует в дискуссии) становятся весьма расплывчатыми и неуверенными

так вы в итоге заводите речь о возможности одним человеком менять других людей против их воли, так или иначе, но вся эта евгеника сводится к этому, или она нереализуема

[zykov]

sergey zhukov в сообщении #1645468 писал(а):

когда речь заходит о возможности человека менять самого себя,

Самого себя изменить невозможно (в таком смысле).
И евгеника не про это. Евгеника про то, что будут создаватся как-то какие-то люди, а не вы меняетесь.
А вот лично вам оно зачем? Для каждого человека важны его собственные дети, которые наследуют его гены. А не какие-то искусственные люди.
Для элиты имеющей власть - это другое дело. Им могли бы быть полезны "удобные" люди (или вообще без людей, если машины достаточно развиты). Но это было бы однозначно вредно для всех других людей.

[sergey zhukov]

zykov
Менять самого себя в череде поколений, разумеется. Человек, как вид, культивирует самого себя. Мы же побаиваемся такого процесса разумной автокоррекции, т.к. он даже еще более непредсказуем, чем естественный отбор.
Понятно, что методы евгеники столетней давности теперь уже не особо нужны, но цель у них была по сути та же, только теперь мы знаем, как делать это иначе. Раньше это была евгеника отрицательная, которая и вызывала отторжение. А теперь это будет такая евгеника, на которую трудно будет не согласиться.

zykov в сообщении #1645474 писал(а):

Для каждого человека важны его собственные дети, которые наследуют его гены

Есть, конечно, некоторые вещи, которые родители хотели бы исправить у своих детей (ну хотя бы явные дефекты, которые у родителей присутствуют). Но когда речь зайдет о том, что "А давайте мы лучше вам сразу дадим идеального ребенка, последний писк моды?", то они скажут "А что в нем от нас-то будет? Зачем нам такой ребенок, он же не наш? Мы же не холодильник покупаем" Ну, может быть это и довод. Только всегда найдется то, чем родители в себе были недовольны и хотели бы эти вещи в своих детях улучшить.