Конечная цель фундаментальной физики

[epros]

diletto в сообщении #1640696 писал(а):

Да нет, просто пытаюсь на доступном мне уровне осознать, к чему стремимся.

Ну, к тому, чтобы жить лучше (в определённом смысле). Чем такая цель не устраивает? А закончить науку (хотя бы в части только фундаментальной физики) - это странная цель.

[Ghost_of_past]

sergey zhukov в сообщении #1640714 писал(а):

Я думаю, тут примерно то же, что и с биологической эволюцией. Никто не знает, куда все движется и с какой целью

Вообще-то прекрасно знаем: никакой цели у биологической эволюции нет.

Отсутствие цели и незнание цели - это все-таки разные вещи.

[Rasool]

(Оффтоп)

Интересно, в принципе физики когда-нибудь смогут ответить на такой вопрос: может ли физическое тело из нашего трехмерного мира переместиться в четвертом пространственном измерении? Или пока это из области ненаучной фантастики?

[мат-ламер]

Козьма Прутков писал(а):

Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, но потому, что эти вещи не входят в круг наших понятий.

С "конечной целью" пока непонятки.

[sergey zhukov]

Ghost_of_past
Это да. Просто изначально речь шла о человеческой деятельности, про которую мы все же говорим, как про целесообразную. Но если никто из людей не знает, куда движется научная мысль и в чем конечная цель этой деятельности, то это и означает, что деятельность эта по сути не имеет цели, как биологическая эволюция.

[Ghost_of_past]

sergey zhukov в сообщении #1640788 писал(а):

Но если никто из людей не знает, куда движется научная мысль и в чем конечная цель этой деятельности, то это и означает, что деятельность эта по сути не имеет цели, как биологическая эволюция.

Ну да, но это не только науки касается. В принципе вся социальная и культурная эволюция не имеют объективной цели, также как и биологическая.

[ozheredov]

Ghost_of_past в сообщении #1640774 писал(а):

Вообще-то прекрасно знаем: никакой цели у биологической эволюции нет.

Что такое "цель"? Есть ли в Вашем понимании цель у шарика на резинке, за второй конец которой тащит собака, у самонаводящийся ракеты, у несущей древесный лист муравьиной процессии и у новорожденного ребенка, ищущего глазами мамкину грудь?

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

ozheredov в сообщении #1640795 писал(а):

Что такое "цель"?

Толковые и прочие словари к Вашим услугам.

Извините, остальное в этой теме оффтоп и мне не хочется его развивать.

[stalvoron]

Цель науки ( как прикладной, так и теоретической) - есть. Она очевидна. Удовлетворение человеческого любопытства (в идеале, по максимуму) и извлечение пользы, "сейчас", или в перспективе. Отождествлять "науку" и " биологическую эволюцию" в аспекте целеопределения, чистой воды, манипуляции. Наука - порождение человека. Эволюция от человека не зависит. "Холодное" и "круглое"

[ozheredov]

stalvoron в сообщении #1640824 писал(а):

Цель

, как понимают этот термин

Ghost_of_past в сообщении #1640797 писал(а):

Толковые и прочие словари

, относится к конкретному человеку (иногда одного и того же хотят много людей, тогда условно цель приписывается группе). Множеству агентов с разнородными интересами цель точно не припишешь. Даже если в результате деятельности агентов возникают эмерджентные явления, внешне похожие на реализованную цель, это просто закономерности природы типа скатывания шарика на дно чашки. Научная среда, в частности сообщество физиков, это именно такое множество агентов. Поэтому независимо от целей, с которыми занимаются фундаментальной наукой Эдик, Вася и Миша, её будет нести туда, куда укажут объективные социальные закономерности. Не все, что делается людьми, от них зависит - это скорее исключение, чем правило

[zykov]

stalvoron в сообщении #1640824 писал(а):

Цель науки ( как прикладной, так и теоретической) - есть. Она очевидна. Удовлетворение человеческого любопытства (в идеале, по максимуму) и извлечение пользы, "сейчас", или в перспективе.

Текущие цели есть.
Нашли что-то непонятное - цель понять это и найти как использовать.
Какой-то "конечной цели" никогда не было и нет. Это чистая фантазия ТС.

[Anton_Peplov]

zykov в сообщении #1640855 писал(а):

Какой-то "конечной цели" никогда не было и нет.

Это, разумеется, так. Но я понимаю вопрос ТС в следующем смысле. Каким условиям должна удовлетворять теория, чтобы мы сказали: у нас больше нет открытых вопросов, требующих новых теорий.

Вайнберг в книге "Мечты об окончательной теории" предлагает следующий список:
I. Из единого набора постулатов выводится Стандартная модель и ОТО (сейчас в этот список нужно добавить как минимум осцилляции нейтрино, темную материю и темную энергию).
II. Теория имеет минимум свободных параметров (Вайнберг полагает, что ни одного или один) и максимум симметрий (в частности, устанавливает симметрию между всеми фундаментальными взаимодействиями).
III. Разумеется, мы никогда не сможем гарантировать, что эта теория применима в неограниченном диапазоне энергий. Но по крайней мере она должна согласовываться со всеми экспериментами и наблюдениями, которые мы в состоянии провести.

При этом окончательная теория НЕ даст:
1. Возможности вычислить всё из первых принципов, потому что вычисление немыслимо сложно.
2. В силу п.1 - упразднения методов и понятий частных наук.
3. Победы над динамическим хаосом в классических (не квантовых) системах.
4. Устранения элемента исторической случайности из исторических наук (астрономии, геологии).

В силу пп. 1-4 создание окончательной теории будет означать не конец науки, а только конец поисков расширения Стандартной модели. Это даже не конец физики элементарных частиц: останется работа по выводу и экспериментальной проверке низкоэнергетических следствий окончательной теории.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1640858 писал(а):

Но я понимаю вопрос ТС в следующем смысле. Каким условиям должна удовлетворять теория, чтобы мы сказали: у нас больше нет открытых вопросов, требующих новых теорий.

Если только Вы искусственно не ограничите наши права по "открыванию вопросов", такая теория просто невозможна.

[John Maller]

Anton_Peplov в сообщении #1640858 писал(а):

В силу пп. 1-4 создание окончательной теории будет означать не конец науки, а только конец поисков расширения Стандартной модели. Это даже не конец физики элементарных частиц: останется работа по выводу и экспериментальной проверке низкоэнергетических следствий окончательной теории.

Это будет конец фундаментальной науки. Прикладная наука останется. Если считать, что прикладная наука это не наука а ремесло, то да, это смерть науки.

Пишут, что 11-мерная М-теория в принципе объясняет вообще всё.
https://mi-ras.ru/dis/ref24/gubarev/ref.pdf
Только очень уж мало по ней специалистов.

[vpb]

John Maller в сообщении #1641588 писал(а):

Это будет конец фундаментальной науки. Прикладная наука останется. Если считать, что прикладная наука это не наука а ремесло, то да, это смерть науки.

Я думаю, что само по себе деление науки на фундаментальную и прикладную --- ошибочно. Наука едина. И в ней всегда будут части более близкие к практике, и более далекие. Близкие называются "прикладная наука", далекие --- "фундаментальная".

Предположим, что никакой М-теории никогда не было, и что единственное нам известное взаимодействие --- электромагнитное. Станет ли тогда простым расчет взаимодействия молекул в химии, исходя из первых принципов, т.е. из уравнения Шредингера ? Отнюдь, это очень сложная вычислительная задача. И, само собой, крайне сложная и в интеллектуальном отношении, поэтому называть это "ремеслом" никак нельзя. (Сейчас она как-то решается, но не из первых принципов, а значит не вполне надежно.)