Конечная цель фундаментальной физики : Беседы на околонаучные темы - Страница 2 fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Конечная цель фундаментальной физики
Сообщение30.05.2024, 19:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11021
diletto в сообщении #1640696 писал(а):
Да нет, просто пытаюсь на доступном мне уровне осознать, к чему стремимся.

Ну, к тому, чтобы жить лучше (в определённом смысле). Чем такая цель не устраивает? А закончить науку (хотя бы в части только фундаментальной физики) - это странная цель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечная цель фундаментальной физики
Сообщение30.05.2024, 20:42 


31/01/24
884
sergey zhukov в сообщении #1640714 писал(а):
Я думаю, тут примерно то же, что и с биологической эволюцией. Никто не знает, куда все движется и с какой целью


Вообще-то прекрасно знаем: никакой цели у биологической эволюции нет.

Отсутствие цели и незнание цели - это все-таки разные вещи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечная цель фундаментальной физики
Сообщение30.05.2024, 21:05 


20/09/09
2070
Уфа

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Конечная цель фундаментальной физики
Сообщение30.05.2024, 21:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7139
Козьма Прутков писал(а):
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, но потому, что эти вещи не входят в круг наших понятий.

С "конечной целью" пока непонятки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечная цель фундаментальной физики
Сообщение30.05.2024, 22:15 


17/10/16
4950
Ghost_of_past
Это да. Просто изначально речь шла о человеческой деятельности, про которую мы все же говорим, как про целесообразную. Но если никто из людей не знает, куда движется научная мысль и в чем конечная цель этой деятельности, то это и означает, что деятельность эта по сути не имеет цели, как биологическая эволюция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечная цель фундаментальной физики
Сообщение30.05.2024, 22:39 


31/01/24
884
sergey zhukov в сообщении #1640788 писал(а):
Но если никто из людей не знает, куда движется научная мысль и в чем конечная цель этой деятельности, то это и означает, что деятельность эта по сути не имеет цели, как биологическая эволюция.


Ну да, но это не только науки касается. В принципе вся социальная и культурная эволюция не имеют объективной цели, также как и биологическая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечная цель фундаментальной физики
Сообщение30.05.2024, 22:46 


10/03/16
4444
Aeroport
Ghost_of_past в сообщении #1640774 писал(а):
Вообще-то прекрасно знаем: никакой цели у биологической эволюции нет.


Что такое "цель"? Есть ли в Вашем понимании цель у шарика на резинке, за второй конец которой тащит собака, у самонаводящийся ракеты, у несущей древесный лист муравьиной процессии и у новорожденного ребенка, ищущего глазами мамкину грудь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечная цель фундаментальной физики
Сообщение30.05.2024, 22:58 


31/01/24
884

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Конечная цель фундаментальной физики
Сообщение31.05.2024, 07:43 


17/03/20
274
Цель науки ( как прикладной, так и теоретической) - есть. Она очевидна. Удовлетворение человеческого любопытства (в идеале, по максимуму) и извлечение пользы, "сейчас", или в перспективе. Отождествлять "науку" и " биологическую эволюцию" в аспекте целеопределения, чистой воды, манипуляции. Наука - порождение человека. Эволюция от человека не зависит. "Холодное" и "круглое"

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечная цель фундаментальной физики
Сообщение31.05.2024, 13:00 


10/03/16
4444
Aeroport
stalvoron в сообщении #1640824 писал(а):
Цель

, как понимают этот термин
Ghost_of_past в сообщении #1640797 писал(а):
Толковые и прочие словари

, относится к конкретному человеку (иногда одного и того же хотят много людей, тогда условно цель приписывается группе). Множеству агентов с разнородными интересами цель точно не припишешь. Даже если в результате деятельности агентов возникают эмерджентные явления, внешне похожие на реализованную цель, это просто закономерности природы типа скатывания шарика на дно чашки. Научная среда, в частности сообщество физиков, это именно такое множество агентов. Поэтому независимо от целей, с которыми занимаются фундаментальной наукой Эдик, Вася и Миша, её будет нести туда, куда укажут объективные социальные закономерности. Не все, что делается людьми, от них зависит - это скорее исключение, чем правило

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечная цель фундаментальной физики
Сообщение31.05.2024, 14:25 
Заслуженный участник


18/09/21
1766
stalvoron в сообщении #1640824 писал(а):
Цель науки ( как прикладной, так и теоретической) - есть. Она очевидна. Удовлетворение человеческого любопытства (в идеале, по максимуму) и извлечение пользы, "сейчас", или в перспективе.
Текущие цели есть.
Нашли что-то непонятное - цель понять это и найти как использовать.
Какой-то "конечной цели" никогда не было и нет. Это чистая фантазия ТС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечная цель фундаментальной физики
Сообщение31.05.2024, 14:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8641
zykov в сообщении #1640855 писал(а):
Какой-то "конечной цели" никогда не было и нет.
Это, разумеется, так. Но я понимаю вопрос ТС в следующем смысле. Каким условиям должна удовлетворять теория, чтобы мы сказали: у нас больше нет открытых вопросов, требующих новых теорий.

Вайнберг в книге "Мечты об окончательной теории" предлагает следующий список:
I. Из единого набора постулатов выводится Стандартная модель и ОТО (сейчас в этот список нужно добавить как минимум осцилляции нейтрино, темную материю и темную энергию).
II. Теория имеет минимум свободных параметров (Вайнберг полагает, что ни одного или один) и максимум симметрий (в частности, устанавливает симметрию между всеми фундаментальными взаимодействиями).
III. Разумеется, мы никогда не сможем гарантировать, что эта теория применима в неограниченном диапазоне энергий. Но по крайней мере она должна согласовываться со всеми экспериментами и наблюдениями, которые мы в состоянии провести.

При этом окончательная теория НЕ даст:
1. Возможности вычислить всё из первых принципов, потому что вычисление немыслимо сложно.
2. В силу п.1 - упразднения методов и понятий частных наук.
3. Победы над динамическим хаосом в классических (не квантовых) системах.
4. Устранения элемента исторической случайности из исторических наук (астрономии, геологии).

В силу пп. 1-4 создание окончательной теории будет означать не конец науки, а только конец поисков расширения Стандартной модели. Это даже не конец физики элементарных частиц: останется работа по выводу и экспериментальной проверке низкоэнергетических следствий окончательной теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечная цель фундаментальной физики
Сообщение31.05.2024, 16:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11021
Anton_Peplov в сообщении #1640858 писал(а):
Но я понимаю вопрос ТС в следующем смысле. Каким условиям должна удовлетворять теория, чтобы мы сказали: у нас больше нет открытых вопросов, требующих новых теорий.

Если только Вы искусственно не ограничите наши права по "открыванию вопросов", такая теория просто невозможна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечная цель фундаментальной физики
Сообщение05.06.2024, 23:31 


05/06/24

10
Anton_Peplov в сообщении #1640858 писал(а):
В силу пп. 1-4 создание окончательной теории будет означать не конец науки, а только конец поисков расширения Стандартной модели. Это даже не конец физики элементарных частиц: останется работа по выводу и экспериментальной проверке низкоэнергетических следствий окончательной теории.

Это будет конец фундаментальной науки. Прикладная наука останется. Если считать, что прикладная наука это не наука а ремесло, то да, это смерть науки.

Пишут, что 11-мерная М-теория в принципе объясняет вообще всё.
https://mi-ras.ru/dis/ref24/gubarev/ref.pdf
Только очень уж мало по ней специалистов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конечная цель фундаментальной физики
Сообщение06.06.2024, 01:24 
Заслуженный участник


18/01/15
3251
John Maller в сообщении #1641588 писал(а):
Это будет конец фундаментальной науки. Прикладная наука останется. Если считать, что прикладная наука это не наука а ремесло, то да, это смерть науки.
Я думаю, что само по себе деление науки на фундаментальную и прикладную --- ошибочно. Наука едина. И в ней всегда будут части более близкие к практике, и более далекие. Близкие называются "прикладная наука", далекие --- "фундаментальная".

Предположим, что никакой М-теории никогда не было, и что единственное нам известное взаимодействие --- электромагнитное. Станет ли тогда простым расчет взаимодействия молекул в химии, исходя из первых принципов, т.е. из уравнения Шредингера ? Отнюдь, это очень сложная вычислительная задача. И, само собой, крайне сложная и в интеллектуальном отношении, поэтому называть это "ремеслом" никак нельзя. (Сейчас она как-то решается, но не из первых принципов, а значит не вполне надежно.)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group