Масса относительна?

[DimaM]

Batur в сообщении #1628519 писал(а):

"Меняющаяся масса" - это движущаяся масса, она разная для наблюдателей в различных ИСО.

Попробуйте все же читать, что вам пишут, а не долбить одно и то же в режиме дятла.
Нет в современной трактовке никакой "движущейся массы", и нет никакой "массы покоя". Есть только одна масса, инвариантная.

[warlock66613]

Batur в сообщении #1628519 писал(а):

Масса покоя - это инвариант.

Нет, сейчас так не говорят. Сейчас говорят "масса — это инвариант". Есть одна масса и она инвариантна. А неинвариантна энергия — она есть временная компонента 4-вектора.

[Batur]

DimaM в сообщении #1628523 писал(а):

Нет в современной трактовке никакой "движущейся массы", и нет никакой "массы покоя".

Так это просто такие слова не произносят, но подразумевается что есть и масса покоя, она обозначается с индексом ноль, и релятивистская - обозначается без индекса, которая есть масса покоя и еще добавка релятивистская, зависящая от скорости движения наблюдателя.
Точно так же как есть собственная длина и собственное время. Куда ж им всем деться?
Физически - они были, есть и будут.
Слова " инерциальная система отсчета", тоже часто не произносят, а произносят просто "система отсчета" ,
что неверно по сути, зато короче.
Точно также употребляют "ковариантный и контравариантный вектор", хотя следует говорить: "ковариантные и контравариантные компоненты вектора" потому что вектор он сам по себе вектор, ему самому для своего существования не нужна система координат и он не может быть ковариантным и контравариантным или еще каким-то, он просто вектор.
И так очень часто.

А цель подобных недоговорок только одна - чтоб обучаемые не могли так просто понять суть процесса.

-- 05.02.2024, 13:49 --

warlock66613 в сообщении #1628524 писал(а):

Есть одна масса и она инвариантна.

С этим невозможно согласится.

Пример: Перед вами лежит гиря массой 16 кг. Это одна масса - масса покоя.
Через некоторое время эта же гиря движется мимо вас прямолинейно и равномерно - это уже другая масса, релятивистская и она больше первой, хотя гиря та же самая.
Так что не может быть какой-то одной инвариантной массы.

[sergey zhukov]

Batur
Ну, тут уже в который раз перечитываем Л.Б. Окунь "Понятие массы".

[zykov]

Batur в сообщении #1628529 писал(а):

Через некоторое время эта же гиря движется мимо вас прямолинейно и равномерно - это уже другая масса, релятивистская и она больше первой, хотя гиря та же самая.

Гиря движется. Масса покоя у неё та же самая.
Можно говорить об релятивистской массе, но делать это не зачем. От неё больше неудобств, чем пользы.

[Ende]

Batur
Бан на две недели за некомпетентные ответы в ПРР.

[warlock66613]

Batur в сообщении #1628529 писал(а):

вектор он сам по себе вектор, ему самому для своего существования не нужна система координат и он не может быть ковариантным и контравариантным или еще каким-то, он просто вектор

Это кстати не совсем верно. Есть векторы, лежащие в касательном пространстве (контравариантные векторы), а есть векторы, лежащие в кокасательном пространстве (ковариантные векторы), и хотя есть канонический изоморфизм между ними, всё же это строго говоря разные векторы.

[kukarllrakuk]

warlock66613 в сообщении #1628538 писал(а):

всё же это строго говоря разные векторы.

Ковариантные и контравариантные компоненты одного и того же вектора появляются когда базис не ортогональный.
Когда ортогональный - это одно и то же.
Обратите внимание что вектор остается неизменным.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Covariantcomponents.gif

-- 05.02.2024, 15:56 --

zykov в сообщении #1628536 писал(а):

Можно говорить об релятивистской массе, но делать это не зачем.

Вместо релятивистская масса говорят просто масса.
А если речь о массе покоя, то так и говорят - масса покоя.

[Dedekind]

kukarllrakuk в сообщении #1628542 писал(а):

Вместо релятивистская масса говорят просто масса.
А если речь о массе покоя, то так и говорят - масса покоя.

Наоборот.

[epros]

kukarllrakuk в сообщении #1628542 писал(а):

Ковариантные и контравариантные компоненты одного и того же вектора появляются когда базис не ортогональный.
Когда ортогональный - это одно и то же.
Обратите внимание что вектор остается неизменным.

Дело не в компонентах, а в том, что это физически разные векторы. Ковариантный соответствует градиенту скалярной функции, а контравариантный - направленному отрезку. Чисто численно их компоненты могут быть равны, если базис не просто ортогональный, а ортонормированный. Но вообще-то это фиктивный артефакт вычислений, потому что координаты пространства могут быть размерными (например, измеряться в метрах), а это значит, что у компонент ковариантных и контравариантных векторов будут вообще разные размерности: у контравариантных - метры, а у ковариантных - обратные метры.

[Ende]

kukarllrakuk блокируется как клон Batur
Batur блокируется навсегда за повторную регистрацию в период временного бана.

[lazarius]

warlock66613 в сообщении #1628524 писал(а):

Нет, сейчас так не говорят. Сейчас говорят "масса - это инвариант".

Мне это напомнило что сейчас в Европе чай разливают через ситечко. Эллочка стонет.

А ведь вопрос только в терминологии и нам, например, в школе тоже рассказывали про релятивистскую массу.

sergey zhukov в сообщении #1628532 писал(а):

Ну, тут уже в который раз перечитываем Л.Б. Окунь "Понятие массы".

На днях LogoBook мне заказ отгрузил и я почитываю первую главу:

Цитата:

Since the constant $c$, the speed of light in vacuum, is embedded in the structure of spacetime, $c$ now invaded all of physics, including mechanics, as is illustrated by the famous formula $E = mc^2$, or the increase of mass with speed $v$, which depends on the ratio $v/c$.

-
Relativity - Special, General, and Cosmological, by Wolfgang Rindler
First Edition published in 2001
Second Edition first published in 2006
Corrected 2016

Трудно представить. 2016 год. Льва Борисовича уже нет в живых, а этот все долбит в режиме дятла. :)

-

[sergey zhukov]

lazarius
Вопросы терминологи тоже важны. Тут на форуме добрая половина споров из-за этого и возникает.

Иначе можно на любой вопрос отвечать "Это вопрос терминологии". В смысле, откуда мне знать, что вы там имеете ввиду, когда говорите то-то и то-то. Мы же с вами, может быть, на разных языках разговариваем.

Говорить нужно на общепринятом языке. Так что на исходный вопрос "Относительна ли масса?" общепринятым ответом будет "Нет, не относительна". И на вопрос "Что называется массой тела" общепринятым ответом будет "Буква "m" в уравнениях как классической, так и релятивистской физики". А на вопрос "Почему неправильно говорить, что масса зависит от скорости (так же, как продольная длина тела, например)" общепринятый ответ будет "Потому, что вектор силы и вектор ускорения тела в СТО в общем случае не сонаправлены, их может связывать между собой только "тензорная масса", а не скалярная. Т.е. если и говорить о "зависимости массы от скорости", то придется говорить о зависимости "тензора масс" от скорости".

[pppppppo_98]

warlock66613 в сообщении #1628538 писал(а):

а есть векторы, лежащие в кокасательном пространстве (ковариантные векторы)

ну тогда уж не векторы, а формы над векторным (касаткельным) пространством

warlock66613 в сообщении #1628538 писал(а):

и хотя есть канонический изоморфизм между ними,

ну какнонический отсутствует от слова вообще... ну хотя ровно потому что морфизмы меняют направление... короче это отдельный объект кокасательное расслоение, и только когда вводится метрика (а ввести ее можно по разному), имеется изморфизм зависимый от метрики.. это уж что бы корректно математически было

-- Пт фев 09, 2024 13:29:58 --

kukarllrakuk в сообщении #1628542 писал(а):

Ковариантные и контравариантные компоненты одного и того же вектора появляются когда базис не ортогональный.

а еще когда лоренцово пространство например

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1628919 писал(а):

ну тогда уж не векторы, а формы над векторным (касаткельным) пространством

Они же векторы в кокасательном пространстве.

-- 09.02.2024, 13:51 --

pppppppo_98 в сообщении #1628919 писал(а):

и только когда вводится метрика

В (псевдо)римановом пространстве (псевдо)метрика есть по определению. Здесь раздел физики.