2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Масса относительна?
Сообщение05.02.2024, 13:13 
Заслуженный участник


28/12/12
7911
Batur в сообщении #1628519 писал(а):
"Меняющаяся масса" - это движущаяся масса, она разная для наблюдателей в различных ИСО.

Попробуйте все же читать, что вам пишут, а не долбить одно и то же в режиме дятла.
Нет в современной трактовке никакой "движущейся массы", и нет никакой "массы покоя". Есть только одна масса, инвариантная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса относительна?
Сообщение05.02.2024, 13:14 
Заслуженный участник


02/08/11
7002
Batur в сообщении #1628519 писал(а):
Масса покоя - это инвариант.
Нет, сейчас так не говорят. Сейчас говорят "масса — это инвариант". Есть одна масса и она инвариантна. А неинвариантна энергия — она есть временная компонента 4-вектора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса относительна?
Сообщение05.02.2024, 13:32 


02/02/24

6
DimaM в сообщении #1628523 писал(а):
Нет в современной трактовке никакой "движущейся массы", и нет никакой "массы покоя".

Так это просто такие слова не произносят, но подразумевается что есть и масса покоя, она обозначается с индексом ноль, и релятивистская - обозначается без индекса, которая есть масса покоя и еще добавка релятивистская, зависящая от скорости движения наблюдателя.
Точно так же как есть собственная длина и собственное время. Куда ж им всем деться?
Физически - они были, есть и будут.
Слова " инерциальная система отсчета", тоже часто не произносят, а произносят просто "система отсчета" ,
что неверно по сути, зато короче.
Точно также употребляют "ковариантный и контравариантный вектор", хотя следует говорить: "ковариантные и контравариантные компоненты вектора" потому что вектор он сам по себе вектор, ему самому для своего существования не нужна система координат и он не может быть ковариантным и контравариантным или еще каким-то, он просто вектор.
И так очень часто.

А цель подобных недоговорок только одна - чтоб обучаемые не могли так просто понять суть процесса.

-- 05.02.2024, 13:49 --

warlock66613 в сообщении #1628524 писал(а):
Есть одна масса и она инвариантна.

С этим невозможно согласится.

Пример: Перед вами лежит гиря массой 16 кг. Это одна масса - масса покоя.
Через некоторое время эта же гиря движется мимо вас прямолинейно и равномерно - это уже другая масса, релятивистская и она больше первой, хотя гиря та же самая.
Так что не может быть какой-то одной инвариантной массы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса относительна?
Сообщение05.02.2024, 13:59 


17/10/16
4759
Batur
Ну, тут уже в который раз перечитываем Л.Б. Окунь "Понятие массы".

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса относительна?
Сообщение05.02.2024, 15:13 
Заслуженный участник


18/09/21
1756
Batur в сообщении #1628529 писал(а):
Через некоторое время эта же гиря движется мимо вас прямолинейно и равномерно - это уже другая масса, релятивистская и она больше первой, хотя гиря та же самая.
Гиря движется. Масса покоя у неё та же самая.
Можно говорить об релятивистской массе, но делать это не зачем. От неё больше неудобств, чем пользы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса относительна?
Сообщение05.02.2024, 15:15 
Админ форума


02/02/19
2470
 !  Batur
Бан на две недели за некомпетентные ответы в ПРР.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса относительна?
Сообщение05.02.2024, 15:17 
Заслуженный участник


02/08/11
7002
Batur в сообщении #1628529 писал(а):
вектор он сам по себе вектор, ему самому для своего существования не нужна система координат и он не может быть ковариантным и контравариантным или еще каким-то, он просто вектор
Это кстати не совсем верно. Есть векторы, лежащие в касательном пространстве (контравариантные векторы), а есть векторы, лежащие в кокасательном пространстве (ковариантные векторы), и хотя есть канонический изоморфизм между ними, всё же это строго говоря разные векторы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса относительна?
Сообщение05.02.2024, 15:49 


05/02/24

1
warlock66613 в сообщении #1628538 писал(а):
всё же это строго говоря разные векторы.

Ковариантные и контравариантные компоненты одного и того же вектора появляются когда базис не ортогональный.
Когда ортогональный - это одно и то же.
Обратите внимание что вектор остается неизменным.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Covariantcomponents.gif

-- 05.02.2024, 15:56 --

zykov в сообщении #1628536 писал(а):
Можно говорить об релятивистской массе, но делать это не зачем.

Вместо релятивистская масса говорят просто масса.
А если речь о массе покоя, то так и говорят - масса покоя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса относительна?
Сообщение05.02.2024, 16:03 
Заслуженный участник


23/05/19
1147
kukarllrakuk в сообщении #1628542 писал(а):
Вместо релятивистская масса говорят просто масса.
А если речь о массе покоя, то так и говорят - масса покоя.

Наоборот.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса относительна?
Сообщение05.02.2024, 17:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
kukarllrakuk в сообщении #1628542 писал(а):
Ковариантные и контравариантные компоненты одного и того же вектора появляются когда базис не ортогональный.
Когда ортогональный - это одно и то же.
Обратите внимание что вектор остается неизменным.

Дело не в компонентах, а в том, что это физически разные векторы. Ковариантный соответствует градиенту скалярной функции, а контравариантный - направленному отрезку. Чисто численно их компоненты могут быть равны, если базис не просто ортогональный, а ортонормированный. Но вообще-то это фиктивный артефакт вычислений, потому что координаты пространства могут быть размерными (например, измеряться в метрах), а это значит, что у компонент ковариантных и контравариантных векторов будут вообще разные размерности: у контравариантных - метры, а у ковариантных - обратные метры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса относительна?
Сообщение05.02.2024, 22:30 
Админ форума


02/02/19
2470
 !  kukarllrakuk блокируется как клон Batur
Batur блокируется навсегда за повторную регистрацию в период временного бана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса относительна?
Сообщение06.02.2024, 19:55 


27/10/23
78
warlock66613 в сообщении #1628524 писал(а):
Нет, сейчас так не говорят. Сейчас говорят "масса - это инвариант".

Мне это напомнило что сейчас в Европе чай разливают через ситечко. Эллочка стонет.

А ведь вопрос только в терминологии и нам, например, в школе тоже рассказывали про релятивистскую массу.

sergey zhukov в сообщении #1628532 писал(а):
Ну, тут уже в который раз перечитываем Л.Б. Окунь "Понятие массы".

На днях LogoBook мне заказ отгрузил и я почитываю первую главу:

Цитата:
Since the constant $c$, the speed of light in vacuum, is embedded in the structure of spacetime, $c$ now invaded all of physics, including mechanics, as is illustrated by the famous formula $E = mc^2$, or the increase of mass with speed $v$, which depends on the ratio $v/c$.

-
Relativity - Special, General, and Cosmological, by Wolfgang Rindler
First Edition published in 2001
Second Edition first published in 2006
Corrected 2016

Трудно представить. 2016 год. Льва Борисовича уже нет в живых, а этот все долбит в режиме дятла. :)

-

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса относительна?
Сообщение07.02.2024, 03:44 


17/10/16
4759
lazarius
Вопросы терминологи тоже важны. Тут на форуме добрая половина споров из-за этого и возникает.

Иначе можно на любой вопрос отвечать "Это вопрос терминологии". В смысле, откуда мне знать, что вы там имеете ввиду, когда говорите то-то и то-то. Мы же с вами, может быть, на разных языках разговариваем.

Говорить нужно на общепринятом языке. Так что на исходный вопрос "Относительна ли масса?" общепринятым ответом будет "Нет, не относительна". И на вопрос "Что называется массой тела" общепринятым ответом будет "Буква "m" в уравнениях как классической, так и релятивистской физики". А на вопрос "Почему неправильно говорить, что масса зависит от скорости (так же, как продольная длина тела, например)" общепринятый ответ будет "Потому, что вектор силы и вектор ускорения тела в СТО в общем случае не сонаправлены, их может связывать между собой только "тензорная масса", а не скалярная. Т.е. если и говорить о "зависимости массы от скорости", то придется говорить о зависимости "тензора масс" от скорости".

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса относительна?
Сообщение09.02.2024, 12:28 


29/01/09
585
warlock66613 в сообщении #1628538 писал(а):
а есть векторы, лежащие в кокасательном пространстве (ковариантные векторы)

ну тогда уж не векторы, а формы над векторным (касаткельным) пространством
warlock66613 в сообщении #1628538 писал(а):
и хотя есть канонический изоморфизм между ними,

ну какнонический отсутствует от слова вообще... ну хотя ровно потому что морфизмы меняют направление... короче это отдельный объект кокасательное расслоение, и только когда вводится метрика (а ввести ее можно по разному), имеется изморфизм зависимый от метрики.. это уж что бы корректно математически было

-- Пт фев 09, 2024 13:29:58 --

kukarllrakuk в сообщении #1628542 писал(а):
Ковариантные и контравариантные компоненты одного и того же вектора появляются когда базис не ортогональный.

а еще когда лоренцово пространство например

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса относительна?
Сообщение09.02.2024, 13:44 


27/08/16
10151
pppppppo_98 в сообщении #1628919 писал(а):
ну тогда уж не векторы, а формы над векторным (касаткельным) пространством


Они же векторы в кокасательном пространстве.

-- 09.02.2024, 13:51 --

pppppppo_98 в сообщении #1628919 писал(а):
и только когда вводится метрика

В (псевдо)римановом пространстве (псевдо)метрика есть по определению. Здесь раздел физики.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group