2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Dicson и открытые системы
Сообщение02.02.2024, 17:17 


05/12/14
157
Dmitriy40 в сообщении #1627945 писал(а):
Кардиостимуляторы против. Они именно что чип вместо (в каком-то смысле) встроенного живого генератора тактов. А также и ИВЛ, и аппараты "искусственная почка" и "искусственная печень". А ещё показательнее пример со стимулятором дыхательной деятельности: при некоторых поражениях мозга человек забывает как автоматически дышать и приходится делать вдохи и выдохи сознательно, всю жизнь, 24/7, и внешнее устройство (условно чип) берёт на себя эту функцию и человек может дышать даже во сне. Сделать питание таких устройств от тела человека вместо батареек - практически решённая техническая задача.

Ваши примеры не опровергают, а прямо подтверждают мои слова. Что программа не переварит, и что точность моделей ограничена столь же качественно, как качественна разница между системами разных полюсов.

Искусственные почки, печень, кардиостимуляторы или стимуляторы дыхательной деятельности (последних не нашёл в интернете), от чего бы там ни шло питание, - все эти устройства моделируют некоторые отдельные функции реальных органов, и делают это очень упрощённо, из-за чего настоящий орган не заменяют, причём даже близко. Например, даже титановый сустав, куда уж проще, всем хорош, но ни растёт, ни срастается после повреждений, ни служит по сто лет.

Также все ваши устройства нуждаются во внешней управляющей программе. То есть во всех ваших устройствах "переваривает" не программа, она только управляет. Где программа начинается и где заканчивается, можно спорить, поэтому я ещё в первом посте уточнил, в чём принципиальная разница. Она в том, что у биологических систем, по отношению к программе, вообще ничего внешнего нет (или, точнее говоря, самих программ нет). Для наглядности возьмите ячейки Бенара, это открытая термодинамически неравновесная система, то есть такая же, как жизнь. Какого-либо органа, который управляет их поведением, у ячеек нет. И возникают они без плана, но тем не менее сразу упорядоченными, и затем без плана активно сопротивляются разрушению. Это качественно новые свойства, которые появляются на уровне неравновесных систем.

Dmitriy40 в сообщении #1627945 писал(а):
Но вообще я говорил скорее про виртуальную реальность и симуляцию организма и среды в ней, чем про подмену (не)живого в нашей реальности. И это ещё намного легче и уже вовсю делается, с той или иной степенью точности.

А я говорил обо всех реальностях сразу - и виртуальной, и не виртуальной. Виртуальная реальность - это суть те же закрытые термодинамически равновесные системы. Моделирование "в них" систем другого полюса ограничено точно так же, как и создание "из них" реальных моделей. Поэтому виртуальные модели жизни будут так же качественно просты по отношению к реальной жизни, что и модели "в материале".

Системы нашего уровня для нас естественным образом "сложные", так как сложность нас самих обобщает в себе сложность всех возможных знаний, включая самые сложные, приближение к которым бесконечно. Поэтому по мере приближения сложности систем к сложности нас самих их поведение будет казаться нам всё более неопределённым, малопонятным, аналогично тому, как ограниченно мы понимаем сами себя. Как следствие, те системы, поведение которых нам, наоборот, хорошо понятно, находятся на противоположном от нас полюсе - уровне закрытых термодинамически равновесных систем. Точно так же алгоритмы, которые мы пишем (и, естественно, понимаем, что пишем) находятся на том уровне сложности, что их можно воплотить посредством таких систем.

Dmitriy40 в сообщении #1627945 писал(а):
И как только кто-то всунет ИИ в экскаватор (по типу автопилота в автомобилях) - ещё вопрос у кого прав окажется больше.

Я имел в виду не экскаваторы с ИИ, а что ИИ и экскаваторы - это одно и то же. Обучаемость сама по себе не делает из искусственной нейронной сети что-либо живое или равное человеку больше, чем экскаватор. Что касается возможной сложности, которая, например, сделает поведение ИНС столь же сложным, что и поведение человека, и тем всё равно заставит признать ИИ равным себе, то такая сложность в системах другого полюса недостижима, об этом в предыдущих постах и выше. Поэтому ИИ всегда будет проще нас и не нами. Просто такой вот интересный механизм.

Dmitriy40 в сообщении #1627945 писал(а):
Так что выходит как и обычно с философами: то что якобы "не нуждается в доказательствах из-за очевидности" - уже опровергнуто реальностью. ... PS. Жаль я при предыдущем ответе не заметил что ник сменился, не стал бы вообще распинаться, философия - не моё.

Эти "аргументы" суть логические ошибки. Тоже философия, видимо, иногда она полезна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение02.02.2024, 17:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8193
Цюрих
Dicson в сообщении #1628154 писал(а):
Виртуальная реальность - это суть те же закрытые термодинамически равновесные системы
Можно мне, пожалуйста, закрытый компьютер, который будет работать без включения в розетку? А то за электричество платить надоело.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение02.02.2024, 17:49 
Заслуженный участник


20/08/14
10903
Россия, Москва
Ага, и не требовать охлаждения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение02.02.2024, 18:10 


05/12/14
157
mihaild в сообщении #1628163 писал(а):
Можно мне, пожалуйста, закрытый компьютер, который будет работать без включения в розетку? А то за электричество платить надоело.
Dmitriy40 в сообщении #1628165 писал(а):
Ага, и не требовать охлаждения.

А вы что же, хотите подискутировать на тему, что компьютер - это открытая термодинамически неравновесная система? Ячейки Бенара, как модель реальной ОТН системы, вам разницу увидеть не позволяют? Пример с "таянием" организма из моего первого поста тоже? Удивительно. Ну хорошо, вот одно из свойств открытых систем (физика):

Цитата:
"При определённых условиях такая открытая система может достигать стационарного состояния, в котором её структура или важнейшие структурные характеристики остаются постоянными, в то время как система осуществляет со средой обмен веществом, информацией или энергией — этот процесс называется гомеостазом. Открытые системы в процессе взаимодействия со средой могут достигать так называемого эквифинального состояния, то есть состояния, определяющегося лишь собственной структурой системы и не зависящего от начального состояния среды. Такие открытые системы могут сохранять высокий уровень организованности и развиваться в сторону увеличения порядка и сложности, что является одной из наиболее важных особенностей процессов самоорганизации."

Открытая система (физика). Википедия.

Определение гомеостаза нужно? Подозреваю, что да. Вот оно:

Цитата:
"Гомеоста́з — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды."

Гомеостаз. Википедия.

Где это в компьютерах?

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение02.02.2024, 18:19 


23/05/19
791
Dicson в сообщении #1628168 писал(а):
При определённых условиях такая открытая система может достигать стационарного состояния

А может и не достигать.
Dicson в сообщении #1628168 писал(а):
Открытые системы в процессе взаимодействия со средой могут достигать так называемого эквифинального состояния

А могут и не достигать.
Dicson в сообщении #1628168 писал(а):
Такие открытые системы могут сохранять высокий уровень организованности и развиваться в сторону увеличения порядка и сложности

А могут и не сохранять.

Это я к тому, что не нужно про свойства, это уже другой вопрос. Иногда такие свойства есть, иногда нет, в зависимости от ситуации. Но определение понятия "открытая система" - четкое и однозначное. Приведите, пожалуйста, это определение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение02.02.2024, 18:31 


05/12/14
157
Dedekind в сообщении #1628174 писал(а):
А может и не достигать.

Открытые системы могут достигать, а компьютеры не могут. Поэтому они закрытые. Определение нужно читать внимательнее, иначе открытой системой всё окажется.

"Термодинамические открытые системы активно взаимодействуют с внешней средой, причем наблюдатель прослеживает это взаимодействие не полностью, оно характеризуется высокой неопределённостью." Это есть в компьютерах? Или опять вообще всё открытыми системами признаем?

Dedekind в сообщении #1628174 писал(а):
Приведите, пожалуйста, это определение.

Вот и приведите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение02.02.2024, 18:40 
Заслуженный участник


20/08/14
10903
Россия, Москва
Dicson в сообщении #1628181 писал(а):
Dedekind в сообщении #1628174 писал(а):
Приведите, пожалуйста, это определение.
Вот и приведите.
Понятие а аргументации используете Вы - Вам и приводить. А мы (все остальные) возможно оспорим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение02.02.2024, 18:50 


23/05/19
791
Dicson в сообщении #1628181 писал(а):
Вот и приведите.

Открытая система - система, которая обменивается веществом и энергией с окружающей средой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симуляция животных по Outer
Сообщение02.02.2024, 19:01 
Админ форума


02/02/19
1957
 ! 
Dicson в сообщении #1628181 писал(а):
Открытые системы могут достигать, а компьютеры не могут. Поэтому они закрытые. Определение нужно читать внимательнее, иначе открытой системой всё окажется.
Примерно год назад Вы уже говорили эту же ерунду и тогда получили предупреждение за агрессивное невежество. Теперь у Вас будет неделя, чтобы разобраться в определении открытой системы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group