2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
 Re: Передача электроэнергии по проводам - прояснение понятий
Сообщение24.11.2023, 22:01 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
Amw
Неее.

Делаем такую конструкцию:
1. Потенциалы "холодных" выводов источника и нагрузки уравниваем через хорошую землю - проводник с низкой индуктивностью и низким сопротивлением (это значит магнитное и электричское поля вокруг него будут небольшими, а значит и вектор Пойтинга будет небольшой, а значит по этом проводнику энергии будет передаваться меньше, чем по "горячему")

2. Горячий помещаем в экран, заземленный с одной стороны.
магнитное поле "вылезет", да и фиг с ним. Электрическое не вылезет, а значит вокруг этого проводника вектор Пойтинга будет не ноль только в зазоре. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача электроэнергии по проводам - прояснение понятий
Сообщение24.11.2023, 22:07 
Аватара пользователя


22/07/11
850
EUgeneUS в сообщении #1619674 писал(а):
Неее.

Делаем такую конструкцию:
1. Потенциалы "холодных" выводов источника и нагрузки уравниваем через хорошую землю...

Так это и есть с двух сторон. И обратный токопровод уже непонятно какой - либо трубка, либо "хорошая земля".
EUgeneUS в сообщении #1619674 писал(а):
а значит по этом проводнику энергии будет передаваться меньше, чем по "горячему"
И без этого почти вся энергия будет передаваться внутри коаксиала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача электроэнергии по проводам - прояснение понятий
Сообщение24.11.2023, 22:16 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
Amw в сообщении #1619675 писал(а):
И обратный токопровод уже непонятно какой - либо трубка, либо "хорошая земля".


Обратный провод - хорошая земля. Трубка (экран) заземлена с одного края, и ток по ней не течёт.

Amw в сообщении #1619675 писал(а):
И без этого почти вся энергия будет передаваться внутри коаксиала.


Без заземления экрана хотя бы в одной точке - не факт, что энергия будет передаваться только в зазоре. Так как тогда за экран вылезет не только магнитное, но и электрическое поле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача электроэнергии по проводам - прояснение понятий
Сообщение24.11.2023, 22:19 


05/09/16
12038
EUgeneUS в сообщении #1619677 писал(а):
Трубка (экран) заземлена с одного края, и ток по ней не течёт.

Если не течёт, зачем заземлять? :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача электроэнергии по проводам - прояснение понятий
Сообщение24.11.2023, 22:23 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
wrest в сообщении #1619678 писал(а):
Если не течёт, зачем заземлять? :roll:


Чтобы задать его потенциал равным потенциалу земли (потенциалу на бесконечности).
А это нужно, чтобы электрическое поле за экран не вылезло.

Цилиндрический конденсатор, на внутреннем цилиндре некий потенциал.
а) внешний цилиндр болтается в воздухе
б) внешний цилиндр заземлен
Какое будет поле в этих случаях?

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача электроэнергии по проводам - прояснение понятий
Сообщение24.11.2023, 23:26 
Аватара пользователя


22/07/11
850
EUgeneUS в сообщении #1619677 писал(а):
...не факт, что энергия будет передаваться только в зазоре. Так как тогда за экран вылезет не только магнитное, но и электрическое поле.

Магнитное не вылезет, если токи по внутренней жиле и оплетке (трубке) коаксиала равны.
А вот если экран продублировать "хорошим заземлением", и по нему хотя бы часть обратного тока потечет, то идиллия нарушится. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача электроэнергии по проводам - прояснение понятий
Сообщение25.11.2023, 05:33 


27/08/16
10151
Никто пока что в этой теме не задал вопрос, а как можно экспериментально измерить поток энергии, чтобы различить случаи "энергия течёт внутри проводника" и "энергия течёт снаружи проводника"? Для этого нужно ОТО, и такой эксперимент сейчас не осуществим, насколько я понимаю. Но с точки зрения теории, выражение для вектора Пойнтинга самое простое билинейное выражение по напряженностям электрического и магнитного полей. И оно даёт нулевой поток в областях с нулевыми напряженностями электромагнитного поля, что разумно. Но, вообще говоря, пока энергия не начинает сама гравитировать, поток энергии определён с точностью до роторного поля. В закон сохранения энергии входит только его дивергенция. Допустим, мы решили, что энергия течёт в зазоре между проводниками. Тогда, прибавив вихрь с текущей в зазоре энергией назад и текущей в проводнике энергией вперёд, мы получаем, что энергия течёт в проводнике. И этот спор про то, где именно течёт электроэнергия, превращается в бессмысленный философский трёп.

-- 25.11.2023, 05:39 --

wrest в сообщении #1619631 писал(а):
Поверхность (и внутренность) металла (проводника) обладает свойством эквипотенциальности
С точностью до закона Ома и магнитного поля. Вдоль вектора плотности тока потенциал меняется. При наличии магнитного поля и текущем токе может возникать компенсирующее поперечное электрическое поле.

-- 25.11.2023, 05:51 --

мат-ламер в сообщении #1619633 писал(а):
А в каких-то слоях изолятора (которые дальше от проводника) вектор Пойнтинга направлен вдоль проводника. И модуль этого вектора там принимает гигантские значения.
Такие вещи в физике принято "считать". Как минимум "оценивать". Ничего там "гигантского" нет, да и сравнивать вам величину потока энергии, вообще говоря, не с чем.

Когда со стола на пол падает кирпич, возникающий поток энергии со скоростью кирпича способен взорвать город, если бы она вся каким-то образом высвободилась. Но, к счастью, в законе сохранения энергии важна только разница между ушедшим и пришедшим.

-- 25.11.2023, 05:59 --

мат-ламер в сообщении #1619636 писал(а):
Допустим вектор Пойнтинга заходит в металл. Каким же образом он его разогревает?
Разогревает не вектор Пойнтинга, а закон Джоуля-Ленца. Электрические токи (и магнитные токи, которых вообще говоря нет, но которые иногда используются при упрощениях) являются источниками электромагнитного поля в уравнениях Максвелла, и как источники поля в подходящих условиях они могут передавать или отбирать энергию поля. На этих токах дивергенция вектора Пойнтинга может быть ненулевой и в стационарном случае. Вне этих источников энергия электромагнитного поля сохраняется (диэлектрики с потерями - отдельная песня, их не рассматриваем).

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача электроэнергии по проводам - прояснение понятий
Сообщение25.11.2023, 07:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7060
А давайте жить дружно! Пока я думаю, что существуют разные модели. Одни более примитивные. Другие более глубокие. Они проникли в суть вещей. Пока я придерживаюсь школьной примитивной концепции. ( Я её буду постепенно углублять). Я расскажу, как я понял материал в школе (школа обычная, не с фи-мат уклоном). Некоторые слова будут из ВУЗовского курса анализа и ВУЗовского (не физфаковского) курса физики. Думаю, что выбор модели не относится к физике. Он относится к тому, как применять физику. И в разных разделах физики для объяснения одного и того же применяются разные модели.

В этой примитивной концепции источник ЭДС создаёт в проводнике электрическое поле. Это поле разгоняет свободные электроны. Время от времени эти электроны сталкиваются с ядрами кристаллической решётки металла. При этом они отдают этим ядрам очень маленькую часть своей энергии (ядра тяжелее электронов). Ядра начинают сильнее колебаться. Проводник при этом разогревается. Электроны при этом замедляются. Дальше они опять продолжают ускоряться под действием электрического поля. В среднем получается, что электроны двигаются с какой-то средней скоростью. При своём движении они испытывают некое сопротивление движению (как результат столкновения с ядрами).

Это понимание объясняет ряд простых вещей, важных для школьника. А именно. А почему в проводнике возникает сопротивление току? А почему проводник разогревается? А почему в этом проводнике возникает разность потенциалов между концами проводника? Ведь, если электроны не испытывали сопротивления движению, то и разности потенциалов в проводнике не было бы. А если в проводнике есть разность потенциалов, то взяв градиент (с обратным знаком), то мы находим причину, откуда возникает электрическое поле внутри проводника.

Далее, имея в проводнике электрическое поле и поле магнитное, мы получаем, что в поле существует вектор Пойнтинга. Причём дивергенция этого вектора внутри проводника равномерная и не нулевая. Если мы возьмём интеграл от этой дивергенции по некоторому объёму, то мы получим, какое количество энергии выделилось в этом объёме. При этом механизм выделения энергии основан на столкновениях электронов с ядрами. А вектор Пойнтинга выступает тут следствием, а не причиной.

И тут возникает любопытное противоречие. Материальные электроны движутся в проводнике вдоль него. А (материальный или нет, не совсем понятно, ибо не отвечает никаким материальным частицам) вектор Пойнтинга заходит в проводник откуда-то снаружи. Парадокс в рамках примитивной школьной концепции разрешается просто. Мы не задаёмся вопросом, что есть поток энергии через элемент поверхности. Мы лишь задаёмся вопросом, что есть поток энергии через поверхность, которая ограничивает данный объём. Это понятие сугубо материальное. Оно поддаётся регистрации и измерению в эксперименте. Он равно притоку энергии в данный объём.

А вот предположим, что у нас есть поле, в котором дивергенция вектора Пойнтинга нулевая (хотя сам этот вектор ненулевой). Можем ли мы говорить о некоем потоке энергии в этом поле? Мы имеем, что никакими экспериментами в принципе этот поток энергии не обнаружить. Мы не говорим, есть он или нет. Мы говорим, что этот поток энергии лежит вне наших понятий.

Итак. У нас есть некоторый примитивный набор понятий. Он позволяет понять, откуда возникают некоторые вещи. Откуда возникает сопротивление в проводнике. Откуда в нём возникает разность потенциалов и электрическое поле. Откуда возникает движение электронов и магнитное поле. Откуда возникает вектор Пойнтинга. Почему сопротивление в проводнике растёт с ростом температуры. Ведь с ростом температуры ядра начинают сильнее колебаться, их волновая функция будет занимать больше места. и в неё, грубо говоря, проще будет попасть электрону. (Хотя, с точки зрения уравнений и ВУЗовской физики тут всё немного сложнее).

А что ещё школьнику надо? Кое-как ориентироваться в сложном мире электротехники он уже как-то сможет. Он сможет разобраться, а что именно надо сделать с проводом, чтобы уменьшить его сопротивление. Просто надо взять провод большей толщины. А если ему сказать, что энергия идёт в провод снаружи, то он подумает, что надо установить увлажнитель воздуха рядом с проводом, чтобы энергии было бы проще идти :D

А так, я согласен, что эта концепция весьма примитивная (но я на ней не настаиваю и её не пропагандирую). А если копнуть глубже, то всё окажется гораздо сложнее и интереснее. Буду постепенно копать глубже. Надеясь, что новые знания постепенно обогатят меня пониманием и других, более глубоких вещей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача электроэнергии по проводам - прояснение понятий
Сообщение25.11.2023, 08:52 


17/10/16
4758
pppppppo_98 в сообщении #1619630 писал(а):
Полемический задор ... Столько всего нужно сказать, а вы пристаете с какой-то чепухой... Конгресс, немцы какие-то (с)

Это да. Когда читать и смотреть? Тут писать не успеваешь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача электроэнергии по проводам - прояснение понятий
Сообщение25.11.2023, 09:48 
Аватара пользователя


22/07/11
850
realeugene в сообщении #1619722 писал(а):
Никто пока что в этой теме не задал вопрос, а как можно экспериментально измерить поток энергии, чтобы различить случаи "энергия течёт внутри проводника" и "энергия течёт снаружи проводника"?
Зачем обязательно экспериментально? Чтобы докопаться до сути явления, часто бывает достаточно пренебречь явлениями второстепенными. В данном случае, если перейти к постоянному току и пренебречь омическими потерями, станет очевидно, что внутри проводника энергия не передается.
мат-ламер в сообщении #1619725 писал(а):
А почему в этом проводнике возникает разность потенциалов между концами проводника? Ведь, если электроны не испытывали сопротивления движению, то и разности потенциалов в проводнике не было бы.

На концах сверхпроводника нет разности потенциалов, а энергия от источника в нагрузку передается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача электроэнергии по проводам - прояснение понятий
Сообщение25.11.2023, 12:00 


17/10/16
4758
EUgeneUS в сообщении #1619343 писал(а):
Вот тут умный человек читает лекцию на 2 часа


Да... Все не так просто. Электромагнитное поле "живет" как-раз вне проводников, и обязательно нужно учитывать геометрию пространства вне проводников и свойства материалов этого пространства, что совершено игнорируется в гидродинамических аналогиях. Печатные платы представляют собой, по сути, множество переплетенных "недоволноводов", которые имеют множество утечек вовне и паразитных связей между собой, неоднородных по длине и т.д. Основное требование заключается в том, что каждая дорожка должна быть, по сути, маленьким коаксиальным кабелем (или должна хотя бы приближаться к этому). В печатных платах мы, грубо говоря, придаем большое значение центральной жиле этого кабеля, но мало заботимся или вообще не думаем о его оплетке, полагая, что если на малых частотах заботиться об этом не нужно, то и на высоких частотах ничего не поменяется. Но, как в этой лекции хорошо было показано, на высоких частотах основную роль играет не омическое сопротивление, а минимум колебаний электромагнитной энергии. Поэтому переменный ток предпочитает течь по длинному коаксиальному кабелю (в котором колебания энергии поля малы), а вовсе не по короткому параллельному участку провода (с которым связаны большие колебания энергии электромагнитного поля). При этом постоянный ток течет именно по короткому параллельному участку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача электроэнергии по проводам - прояснение понятий
Сообщение25.11.2023, 12:49 
Аватара пользователя


22/07/11
850
sergey zhukov в сообщении #1619741 писал(а):
Поэтому переменный ток предпочитает течь по длинному коаксиальному кабелю (в котором колебания энергии поля малы), а вовсе не по короткому параллельному участку провода (с которым связаны большие колебания энергии электромагнитного поля).

Переменный ток, как и постоянный, предпочитает течь по Закону Ома. Если у него есть выбор пути, смотрит на входной импеданс разных вариантов. При этом какая часть энергии по какому пути пойдет с величиной тока мало и неоднозначно связана.
sergey zhukov в сообщении #1619741 писал(а):
При этом постоянный ток течет именно по короткому параллельному участку.
Может по длинному, но толстому? :D

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 72 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group