Очередной спор о сравнении ИИ с естественным интеллектом

[diletto]

a.tom в сообщении #1594137 писал(а):

Представьте, что у двух детей висели на стене таблицы чисел, одна чёрно-белая, а вторая цветная, где каждая цифра была своего цвета. Есть вероятность, что у второго сформируется синестезия? Если да, то он будет видеть как показано на рисунке справа, а первый будет видеть как слева.

Цитата:

Сегодня мало что известно о том, как развивается синестезия. Первые исследования синестезии у детей и её развития проводятся в настоящее время.
Основываясь на полученных данных о том, что синестезия не является феноменом перекрещивания органов чувств, но обладает свойствами идеастезии, было предположено, что синестезия развивается в детстве в период, когда дети впервые интенсивно сталкиваются с абстрактными понятиями[38]. Эта гипотеза называется гипотезой семантического вакуума и объясняет, почему наиболее распространёнными формами синестезии являются графемно-цветовая, и локализация последовательностей (числовые формы) и числовая линия. Это, как правило, первые абстрактные понятия, которым обучают детей в соответствии с требованиями образовательных систем.

И там же рядом:

Цитата:

графемно-цветовые синестеты способны определить цвет графемы периферийным зрением, даже когда они не могут сознательно определить форму графемы[39].

Впрочем, поразмыслив, я уже не считаю это особенно важным для панквалитизма. Ведь можно сослаться на платоновскую метафору "стены теней" и считать, что материи действительно свойственна связь цвета и звука, а также все остальные связи. Ну, а мы видим призраки этих связей, кто как может. Квалии у каждого свои, так чего удивляться, если у одного красный и синий свопнуты, другой неспособен сопоставить цвет и звук, третий видит ноту "ля" голубой, а четвёртый - жёлтой.

[a.tom]

diletto
Если сознание состоит из двух систем - феноменальной и когнитивной, то первая занимается всеми квалитативными состояниями, а вторая определением того, что видится, какой формы, ассоциациями этих форм с цветами феноменальной. И когда феноменальная не видит цвет (на периферии нет колбочек), а у когнитивной уже есть ассоциация на эту цифру с цветом, то когда цифра когнитивной системой распознана, тогда ассоциация уже сработала и выдала предсказание цвета для этой цифры (графемы).
Здесь вопрос, почему он сознательно не регистрирует графему, но вспомним о слепом зрении, когда существует бессознательное понимание слепого, что он "видит", причём он слеп по показаниям врачей (нет зрительной коры или она не функционирует), и по его собственным утверждениям. Возможно, что распознание проходит через альтернативные зрительные пути, которых несколько, и ассоциациями на этом уровне.

[Mihaylo]

Doctor Boom в сообщении #1594118 писал(а):

отрицалово

Отрицалово - это когда препод тебе ставит "неуд" по предмету. Но коли вы из студента еще не выросли в специалиста по предмету, вам все еще прилетает отрицалово. Понимаете свое положение? Перестаньте любить себя.

И это вечное положение студента. Поскольку тема не выучена, а знания сосутся из пальца, то следует ставить "незачет".

[a.tom]

diletto в сообщении #1594143 писал(а):

Впрочем, поразмыслив, я уже не считаю это особенно важным для панквалитизма. Ведь можно сослаться на платоновскую метафору "стены теней" и считать, что материи действительно свойственна связь цвета и звука, а также все остальные связи. Ну, а мы видим призраки этих связей, кто как может. Квалии у каждого свои, так чего удивляться, если у одного красный и синий свопнуты, другой неспособен сопоставить цвет и звук, третий видит ноту "ля" голубой, а четвёртый - жёлтой.

Я бы хотел, чтобы панквалитизм был физикалистского толка, а не заплаткой для объяснения трудной проблемы. Для объяснения квалиа и разнообразия возможных субъективных картин не надо привлекать платоновских теней. Представьте, что формируется зрительная феноменальная система мозга, и вот приходят пучки нервов от цветных колбочек; где гарантия, что сигнал от красных колбочек будет соответствовать феноменальным красным элементам? Такой гарантии нет. Потому субъективные ощущения цвета от человека к человеку могут отличаться, но любая система будет работоспособна и не так важно будет ли входящий сигнал от R присоединён к феноменальному цвету B, а G к R и B к G. Мы всё равно будем называть цвет, на который указываем, одинаково, потому что так договорились, несмотря на возможные отличия во внутреннем восприятии его.
Что касается синестезии, то вариации могут быть любыми, но не произвольными, а в зависимости от сформировавшего их опыта.

[Doctor Boom]

Mihaylo в сообщении #1594146 писал(а):

Отрицалово - это когда препод тебе ставит "неуд" по предмету.

Это вы откуда взяли, может из древности?

Mihaylo в сообщении #1594146 писал(а):

Но коли вы из студента еще не выросли в специалиста по предмету, вам все еще прилетает отрицалово. Понимаете свое положение?

Судя по вашему

Mihaylo в сообщении #1593467 писал(а):

Это не любители философии, а какие студенты кафедр или может быть выпускники...

то я в положении ставить отрицалово вам по предмету

[Mihaylo]

Doctor Boom в сообщении #1594162 писал(а):

то я в положении ставить отрицалово вам по предмету

Я скажу, что здесь на форуме есть и получше философы, чем вы. Хотя бы тот же a.tom.
Мы уже пропустили несколько тем, которые конкретно из-за вас ушли в пургаторий.

Вы понимаете, что закончили кафедру (или учитесь на ней?), после чего вам можно идти только в мелкую политику, где можно врать простым людям? Но на физмат-форуме МГУ вам точно делать нечего. Это, кстати, и к остальным относится.

-- 17.05.2023, 00:42 --

a.tom в сообщении #1594157 писал(а):

Я бы хотел, чтобы панквалитизм был физикалистского толка, а не заплаткой для объяснения трудной проблемы.

Какой смысл всего этого? Вы создадите нейронные сети нового поколения?))) Просто объясните всю сущность ваших мыслей в голове.

[need_to_learn]

a.tom в сообщении #1594137 писал(а):

И кстати, существуют способы проверить, например, когда врут о состоянии здоровья, то врач может провести ряд проверок на рефлексы и т.д., и если они покажут, что всё в порядке, то тут либо навязчивые идеи, другие психические расстройства, или умысел.

Фантомные боли в отсутствующей конечности куда отнесёте?

a.tom в сообщении #1594137 писал(а):

Представьте, что у двух детей висели на стене таблицы чисел, одна чёрно-белая, а вторая цветная, где каждая цифра была своего цвета. Есть вероятность, что у второго сформируется синестезия? Если да, то он будет видеть как показано на рисунке справа, а первый будет видеть как слева.

Кстати, это очень интересная мысль. Ведь детям частенько показывают яркие разноцветные буквы и цифры, чтобы привлечь их внимание и облегчить процесс запоминания. (Дети любят яркое и разноцветное.) У кого-то впоследствии ошибочная идея о взаимном соответствии некоторых цветов и графических символов теоретически может оседать и укрепляться в мозгу независимо от сознания, т.е. происходит своеобразное "переобучение нейронной сети" у тех, кто к этому предрасположен. Вполне разумная гипотеза, почему бы и нет.

Но то, что видят графемно-цветовые синестетики, всё же больше, чем просто мысленные ассоциации. (Даже несмотря на то, что синестетики вполне способны различать истинные цвета, т.е. синестетические цвета не подменяют собой реальные полностью.)

Чтобы лучше понять, как можно одновременно видеть объект в двух разных цветах, попробуйте так свести глаза, чтобы букв А стало три, т.е. чтобы две буквы совместились:



Если Вы всё сделаете правильно, то Ваш мозг будет пытаться свести вместе два разных по цвету, но одинаковых по форме объекта. В результате центральная буква А будет иметь некий "ускользающе красный" цвет, становясь то красной, то чёрной, то чем-то средним. Можно ещё наловчиться переключать восприятие между левым и правым глазом, меняя цвет буквы сознательно. Вот Вам и пресловутый "инопланетный" цвет, кстати. Даже без приёма наркотиков. :)

Примерно так же видят и синестетики, у них как бы накладываются друг на друга два разных канала восприятия.

[a.tom]

Mihaylo в сообщении #1594166 писал(а):

Какой смысл всего этого? Вы создадите нейронные сети нового поколения?))) Просто объясните всю сущность ваших мыслей в голове.

Уже не получится полностью объяснить всю задумку, потому что некоторые предположения улетели в пургаторий, например, попытка представить цвет как то, что отвечает за свойство заряда в электроне, или следствия из предсказаний образной модели, связанные с гравитацией. Если бы получилось вписать цвет в фундамент реальности, и это получилось бы без искажений поведения, то и ИИ с феноменальной картиной стал бы доступен, а значит и его понимание вышло бы на новый уровень. Я, конечно, тоже неудачно осуществил заход, но попробуй-ка объяснить. Тем более философию здесь не очень жалуют.

need_to_learn в сообщении #1594175 писал(а):

Фантомные боли в отсутствующей конечности куда отнесёте?

Если феноменальная и когнитивная системы построили модель своего тела, а одна из конечностей вдруг перестала существовать в реальности, то исключение этой конечности из модели тела требует обработки, а значит времени. До тех пор, пока она не будет завершена, будут возможны фантомные глюки - во внутренней модели тела-то она ещё есть, возникает диссонанс. Существуют методы, которые позволяют избавиться от фантомных ощущений.

need_to_learn в сообщении #1594175 писал(а):

Кстати, это очень интересная мысль. Ведь детям частенько показывают яркие разноцветные буквы и цифры, чтобы привлечь их внимание и облегчить процесс запоминания. (Дети любят яркое и разноцветное.)

У детей с рождения избыточное количество нейронов и связей в мозгу. Постепенно часть из них отмирает за ненадобностью. Может это лучший период для обретения синестезии.

need_to_learn в сообщении #1594175 писал(а):

Но то, что видят графемно-цветовые синестетики, всё же больше, чем просто мысленные ассоциации. (Даже несмотря на то, что синестетики вполне способны различать истинные цвета, т.е. синестетические цвета не подменяют собой реальные полностью.)

Тут вполне объяснимо, почему цвета не подменяют реальные. Одни цвета (реальные) основываются на активации извне, а другие (синестетические) изнутри, из-за устоявшихся ассоциативных связей.

need_to_learn в сообщении #1594175 писал(а):

Примерно так же видят и синестетики, у них как бы накладываются друг на друга два разных канала восприятия.

Цитата:

Основываясь на полученных данных о том, что синестезия не является феноменом перекрещивания органов чувств, но обладает свойствами идеастезии

Тут немного ваши предположения расходятся. Правда и механизм до конца не раскрыт.

[druggist]

a.tom в сообщении #1593986 писал(а):

Если вы знакомы с бихевиоризмом, то знаете его слабости

Слегка и поверхностно) Возможно, здесь уместно вспомнить слова Гете: «Природа, будучи вздернутая на дыбу эксперимента, никогда не выдаст своих тайн» Кстати, Гёте очень сильно увлекался изучением природы цвета, его восприятия, и пр., написал целый трактат, раскритикованный физиками - его современниками (начала 19-го века).

[need_to_learn]

a.tom в сообщении #1594177 писал(а):

Уже не получится полностью объяснить всю задумку, потому что некоторые предположения улетели в пургаторий

Вам стоит всё же задуматься над тем, почему так произошло.

a.tom в сообщении #1594177 писал(а):

У детей с рождения избыточное количество нейронов и связей в мозгу. Постепенно часть из них отмирает за ненадобностью.

Вы сейчас по трогательности превзошли Хемингуэя с его самым коротким грустным рассказом. :)

a.tom в сообщении #1594177 писал(а):

Цитата:

Основываясь на полученных данных о том, что синестезия не является феноменом перекрещивания органов чувств, но обладает свойствами идеастезии

Тут немного ваши предположения расходятся. Правда и механизм до конца не раскрыт.

Когда цитируешь Википедию, всегда стоит помнить, что Википедия — не священная скрижаль (и в особенности — русскоязычная Википедия).

Вот для сравнения два отрывка — из англоязычной версии Википедии и из русскоязычной:

Wikipedia писал(а):

Little is known about how synesthesia develops. It has been suggested that synesthesia develops during childhood when children are intensively engaged with abstract concepts for the first time.[11] This hypothesis—referred to as semantic vacuum hypothesis—could explain why the most common forms of synesthesia are grapheme-color, spatial sequence, and number form. These are usually the first abstract concepts that educational systems require children to learn.

Википедия писал(а):

Сегодня мало что известно о том, как развивается синестезия. Первые исследования синестезии у детей и её развития проводятся в настоящее время.

Основываясь на полученных данных о том, что синестезия не является феноменом перекрещивания органов чувств, но обладает свойствами идеастезии, было предположено, что синестезия развивается в детстве в период, когда дети впервые интенсивно сталкиваются с абстрактными понятиями[38]. Эта гипотеза называется гипотезой семантического вакуума и объясняет, почему наиболее распространёнными формами синестезии являются графемно-цветовая, и локализация последовательностей (числовые формы) и числовая линия. Это, как правило, первые абстрактные понятия, которым обучают детей в соответствии с требованиями образовательных систем.

Как видите, отсебятина про "синестезия не является феноменом перекрещивания органов чувств" есть только в русскоязычной версии Википедии. Вот что по поводу идеастезии говорит англоязычная версия:

Wikipedia писал(а):

Some authors had argued that the term synaesthesia may not be correct when applied to the so-called grapheme-colour synesthesia and similar phenomena in which the inducer is conceptual (e.g. a letter or number) rather than sensory (e.g. sound or color). They have postulated that the term ideasthesia is a more accurate description.[18][19]

Как говорится, "найдите десять отличий". :) По версии англоязычной Википедии, термин "идеастезия" предложено считать более корректным применительно к так называемой графемно-цветовой синестезии и похожим случаям — потому, что причина концептуальна (буква или цифра), а не сенсорна (звук или цвет).

То есть, проявления графемно-цифровой синестезии вызываются зрительными образами, связанными с определёнными понятиями, эти проявления не вызываются простым ощущением в чистом виде (звуковым или цветовым) — поэтому такие случаи предложили называть "идеастезией", от слова "идея". А вовсе не потому, что "синестезия не является феноменом перекрещивания органов чувств", кто бы их там ни крестил. :)

Вообще, в идеале, когда интересен какой-то вопрос, то лучше читать и что-то помимо Википедии. Но если уж брать её в качестве основного источника информации, то всегда лучше смотреть англоязычную версию. Англоязычная Wikipedia гораздо обширнее, лучше модерируется и содержит гораздо меньше бреда.

Если русскоязычная Википедия это просто забор, на котором что-то написано, то англоязычная Wikipedia — забор, за которым хорошо следят. :)

[Mihaylo]

Я не знаю, как это назвать :
В OpenAI изучили работу GPT-2 при помощи GPT-4 и попытались объяснить поведение нейронов
https://habr.com/ru/news/735312/

Цитата:

В процессе исследования специалисты OpenAI предложили продублировать работу GPT-4 человеку и сравнили их результаты. Как признали авторы статьи, и нейросеть, и человек «показали плохие результаты в абсолютном выражении».

Одно из объяснений этой неудачи, предложенное в OpenAI, заключается в том, что нейроны могут быть «полисемантичными», что означает, что типичный нейрон в контексте исследования может иметь несколько значений или быть связанным с несколькими понятиями. Кроме того, языковые модели могут содержать «чуждые понятия», для которых у людей просто нет слов. Такой парадокс мог возникнуть из-за разных причин: например, из-за того, что языковые модели заботятся о статистических конструкциях, используемых для прогнозирования следующей лексемы; или из-за того, что модель обнаружила естественные абстракции, которые людям ещё предстоит открыть, например, семейство аналогичных понятий в несопоставимых областях.

В итоге в OpenAI пришли к тому, что не все нейроны можно объяснить на естественном языке; и пока исследователи способны увидеть только корреляции между входными данными и интерпретируемым нейроном при фиксированном распределении, причём прошлые научные работы показывают, что это может не отражать причинно-следственную связь между ними. Несмотря на это, исследователи настроены достаточно оптимистично и уверены, что им удалось создать основу для машинной интерпретируемости. Сейчас они выложили на GitHub код системы автоматической интерпретации, нейроны GPT-2 XL и наборы данных объяснений.

Что же ожидали разработчики?.. Что языком можно описать нормальное распределение (это еще просто)?

[Dedekind]

a.tom в сообщении #1594177 писал(а):

Тем более философию здесь не очень жалуют.

Все-таки не философию, а лженауку. Пока философия остается на своей территории - никому она не мешает (ну, кроме Mihaylo:)). Но когда она начинает вторгаться на территорию физики, так что получаются феерические перлы вроде вот этих:

a.tom в сообщении #1594177 писал(а):

цвет как то, что отвечает за свойство заряда в электроне

a.tom в сообщении #1594177 писал(а):

следствия из предсказаний образной модели, связанные с гравитацией

то вполне предсказуемо (и правильно) улетает в пургаторий. Так что излагайте аккуратно и все будет хорошо:)

[Mihaylo]

Всё-таки философия - это паранаука, эзотерика. Она ничего не отрицает, а только накидывает идеи, которые, в прочем, непригодны на практике. Эдакое баловство, которое никто не запрещает. Диванных воинов же никто не запрещает и на войну не посылает, но раздражение они вызывают.

И тут хоть осторожничай, хоть нет, но коли ты вне науки, то все сказанное тобой - бред.

[a.tom]

need_to_learn в сообщении #1594182 писал(а):

Вообще, в идеале, когда интересен какой-то вопрос, то лучше читать и что-то помимо Википедии. Но если уж брать её в качестве основного источника информации, то всегда лучше смотреть англоязычную версию. Англоязычная Wikipedia гораздо обширнее, лучше модерируется и содержит гораздо меньше бреда.

С этим можно согласиться. Когда возникает необходимость, то лезу в работы по данной тематике. Опять же, если требуется хотя бы общее представление, то бывает и Вики хватает, так как рассматриваю в основном в общих чертах - философия же).

Dedekind в сообщении #1594194 писал(а):

Все-таки не философию, а лженауку. Пока философия остается на своей территории - никому она не мешает (ну, кроме Mihaylo:)). Но когда она начинает вторгаться на территорию физики

Значит ли это, что философия не может давать посылок, которые будут восприняты физиками? И почему вы (не лично вы) не спрашивали тогда, "а почему вы так думаете и какие основания есть для этого?", а не разобравшись сразу в баню с ярлыком лженауки?

Dedekind в сообщении #1594194 писал(а):

так что получаются феерические перлы вроде вот этих:

Я сейчас вроде бы объяснил, почему попытался использовать цвет. Если данный панквалитийный подход верен, то это не только устраняет трудную проблему, но и требует объяснения места цвета в физической картине. А у физических теорий есть (философская) проблема, связанная с тем, что непонятно, а что же является носителем всех физических свойств.

И новости с интеллектуального фронта Николас Хамфри об отсутствии сознания у машин. Это он открыл феномен слепого зрения.

Цитата:

Я не думаю, что машины могут сами развить сознание. Если только инженеры намеренно не сконструируют его... машины могут описать, что с ними происходит, имитировать, но не чувствуют и не осознают этого на самом деле

[Ende]

Обсуждение дошло до "внутренней природы материи" и "носителя, осуществляющего реальность". Достаточно. a.tom, этот форум не место для обсуждения Ваших оригинальных философских теорий. Несите их в философские журналы, а не сюда. При следующей попытке их обсуждать последуют санкции.

a.tom в сообщении #1594208 писал(а):

Значит ли это, что философия не может давать посылок, которые будут восприняты физиками? И почему вы (не лично вы) не спрашивали тогда, "а почему вы так думаете и какие основания есть для этого?", а сразу в баню?

Обсуждать взаимоотношения философии и физики в этой теме мы не будем, потому что оффтоп. А возобновлять темы из пургатория - тем более.

Тема закрыта.