Влияние ИИ на удешевление промышленного производства

[Rasool]

В этой теме хотелось бы обсудить только экономический аспект применения ИИ в мировой обрабатывающей промышленности и удержаться от политических оценок происходящего, даже если они явно напрашиваются.
Меня интересует следующий аспект развития современного ИИ - влияние на автоматизацию, роботизацию и интеллектуализацию современного промышленного производства. По идее, одним из последствий развития современного ИИ должно быть хорошее развитие интеллектуальных САПР и АСУ, что в принципе должно привести к удешевлению НИОКР и удешевлению производства. Например, сейчас мощный толчок экономического развития получили страны с массовой дешевой рабочей силой (Юго-Восточная Азия и Азиатско-Тихоокеанский регион) за счет переноса туда производства из промышленно развитых стран Запада (США, Европа, Канада). Не может ли в ближайшем или не ближайшем будущем бурное развитие ИИ в обрабатывающей промышленности привести к уменьшению этого экономического преимущества стран с массовой дешевой рабочей силой? То есть не приведет ли современное развитие ИИ к тому, что высокотехнологическое, обрабатывающее производство будет дешевле при оснащении его интеллектуальными роботами, чем при применении дешевой рабочей силы и она (промышленность) вернется обратно в ведущие страны Запада? Или такого экономического эффекта от внедрения ИИ в промышленное производство пока ждать рано?

[photon]

Rasool в сообщении #1590162 писал(а):

То есть не приведет ли современное развитие ИИ к тому, что высокотехнологическое, обрабатывающее производство будет дешевле при оснащении его интеллектуальными роботами, чем при применении дешевой рабочей силы и она (промышленность) вернется обратно в ведущие страны Запада?

Положим, "интеллектуальный робот" обойдется $10тыс, а месячная зарплата какому-нибудь индийцу, выполняющему ту же работу, $200. Вы будете заменять уже работающего живого человека на робота, который, возможно, окупится через несколько лет? А если еще добавить расходы на содержание этого робота на территории США/Европы/Канады: плата за производственные площади, электричество и т.д. + тех.поддержка специалистов, которые, возможно, присмотрят за сотней роботов каждый, но потребуют зарплаты как 20+ индийцев. Чтобы роботы вытеснили живую дешевую рабочую силу, они должны либо выполнять операции, которые не могут выполнять живые работники, либо очень быстро окупаться, то есть быть либо дешевыми (и в создании, и в обслуживании), либо супер-производительными. + вопрос: производство, обрабатывающее/изготавливающее что конкретно? Не получится ли, что доставка/хранение сырья в США/Европу/Канаду обойдется сильно дороже, чем всё это производство, независимо от того, кто его будет осуществлять?

[StepV]

Rasool в сообщении #1590162 писал(а):

хотелось бы обсудить только экономический аспект применения ИИ в мировой обрабатывающей промышленности и удержаться от политических оценок происходящего, даже если они явно напрашиваются.

От политических оценок можно воздержаться, а вот от политики никак!
Вы ведь спрашиваете об очень больших деньгах. А это транснациональные корпорации, экономические блоки стран и т.д.

Rasool в сообщении #1590162 писал(а):

То есть не приведет ли современное развитие ИИ к тому, что высокотехнологическое, обрабатывающее производство будет дешевле при оснащении его интеллектуальными роботами, чем при применении дешевой рабочей силы и она (промышленность) вернется обратно в ведущие страны Запада?

На первую половину вопроса ответ: безусловно, да. Уже сейчас обрабатывающие центры, обслуживающие крупные рынки, значительно дешевле заводов со старыми технологиями.
На вторую часть вопроса ответ: нет. Сейчас на западе очень много пишут о кластерном развитии промышленности. Т.е. развитие ИИ и автоматизированных систем должно привести, по мнению западных аналитиков, к отмиранию государств и появлению кластерных промышленных зон. Уж есть работы и статьи, в которых приводятся карты с указанием, где предположительно такие кластеры будут располагаться.
Если индустриализация сопровождалась луддитским движением, то переход от стран к кластерам думаю будет сопровождаться еще большими политическими потрясениями. Может эта западная идея и умрет, но пока основное теоретическое направление у них к промышленным кластерам.

[Anton_Peplov]

photon в сообщении #1592119 писал(а):

Положим, "интеллектуальный робот" обойдется 10 тыс, а месячная зарплата какому-нибудь индийцу, выполняющему ту же работу, 200. Вы будете заменять уже работающего живого человека на робота, который, возможно, окупится через несколько лет?

На масштабах в несколько десятилетий роботы склонны дешеветь вслед за развитием технологий, а человеческий труд дорожать вслед за развитием экономик. В Китае, например, рабочая сила уже не такая дешевая, как в 1990е, и многие производства переезжают в другие страны, например, в Среднюю и Юго-Восточную Азию. Но и там рабочая сила рано или поздно подорожает.

photon в сообщении #1592119 писал(а):

Не получится ли, что доставка/хранение сырья в США/Европу/Канаду обойдется сильно дороже, чем всё это производство, независимо от того, кто его будет осуществлять?

Сегодня даже картонные коробки на переработку возят из США в Китай. И ничего, окупается (иначе бы не возили).

[photon]

Anton_Peplov в сообщении #1592143 писал(а):

В Китае, например, рабочая сила уже не такая дешевая, как в 1990е, и многие производства переезжают в другие страны, например, в Среднюю и Юго-Восточную Азию. Но и там рабочая сила рано или поздно подорожает.

Потом поедет в Африку. Когда-то, может быть и вытеснят роботы, но это не самая ближняя перспектива.

Anton_Peplov в сообщении #1592143 писал(а):

Сегодня даже картонные коробки на переработку возят из США в Китай. И ничего, окупается (иначе бы не возили).

Сырьё сырью рознь: где-то оно уже там, и вместе с переносом производства придется организовывать и доставку сырья, для какого-то сырья его совсем нецелесообразно возить далеко от мест добычи и, в лучшем случае, можно прямо там организовать роботизацию, но не вывезти производство, например, золото, добываемое из золотоносного песка - маловероятно, что когда-то станет выгодным возить песок на другой континент, чтобы там из него добыть золото.

[Anton_Peplov]

photon в сообщении #1592178 писал(а):

Потом поедет в Африку.

Если там к тому времени политическая ситуация стабилизируется. Деньги любят тишину. И инфраструктуру построят: порты, дороги, электростанции. И еще какие-нибудь проблемы решат. Что произойдет быстрее: робот станет выгоднее узбекского рабочего или сомалийский рабочий встанет в очередь за узбекским? Я сказать не берусь. К тому же политику тут просили не обсуждать.

photon в сообщении #1592178 писал(а):

маловероятно, что когда-то станет выгодным возить песок на другой континент, чтобы там из него добыть золото.

Ну это понятно. Добывающая промышленность такая добывающая. Однако

Родионова И. А. в 2009 г. писал(а):

Доля добывающей промышленности в мировой промышленности составляет в среднем примерно 8%; в том числе в развитых странах -1,2%, в развивающихся - 14%, в странах «с переходной экономикой» - 15%.

Ссылка. Более свежую статистику гуглить лень, вряд ли она принципиально изменилась. Так что добывающей промышленностью в первом приближении можно пренебречь.

[Rasool]

Anton_Peplov в сообщении #1592143 писал(а):

На масштабах в несколько десятилетий роботы склонны дешеветь вслед за развитием технологий, а человеческий труд дорожать вслед за развитием экономик.

Хотелось бы обсудить два аспекта удешевления роботизированного производства.
1. Автоматизация и интеллектуализация САПР. Где-то я читал, что разработка и испытание новой модели легкового автомобиля ведущими автоконцернами в мире обходится в миллиард долларов. В автоматизации и интеллектуализации САПР я вижу два направления:
1.1. Автоматизация/интеллектуализация анализа, моделирования (тестирования, испытания) изделия. Например, в области электроники давно уже есть САПР для моделирования работы электронных принципиальных схем (на основе дифференциальных уравнений). Но вот для испытания безопасности автомобиля при столкновении нужно изготовить и разбить как минимум один автомобиль в "железе". На компьютере процесс удара не рассчитать.
1.2. Автоматизация/интеллектуализация синтеза (проектирования, создания) изделия. Я 30 лет тому назад увлекался поисковым конструированием. Вроде бы заявлялось, что современные ИНС смогут проводить проектные работы по техзаданию (для начала написание кода в программировании). Но пока существенного прогресса в этом не видно.
2. Автоматизация и интеллектуализация АСУ, то есть собственно создание роботов, изготавливающих комплектующие детали и собирающие их в готовые изделия.
2.1. Наличие исполнительных механизмов и интеллектуальное управление ими (например, управлением манипулятором робота-сборщика в нештатных, непредвиденных ситуациях). Насколько видно, здесь все сложно.
2.2. Наличие интеллектуальных датчиков (например, видеокамер, которые будут с помощью распознавания образов распознавать детали для правильной манипуляции ими для сборки изделий). Здесь тоже пока все непросто.

[ozheredov]

Rasool в сообщении #1592197 писал(а):

Я 30 лет тому назад увлекался поисковым конструированием.

Что такое "поисковое конструирование"? (что такое "Я", "тому" и "назад" вроде бы понятно).

[Rasool]

ozheredov в сообщении #1592200 писал(а):

Rasool в сообщении #1592197 писал(а):

Я 30 лет тому назад увлекался поисковым конструированием.

Что такое "поисковое конструирование"? (что такое "Я", "тому" и "назад" вроде бы понятно).

Поисковое конструирование.
Я на четвертом курсе написал программу конструирования многокаскадного усилителя на базе операционных усилителей с отрицательными обратными связями (тема курсового проекта для третьего курса). В программу вводилась база данных характеристик микросхем операционных усилителей и резисторов (для заведения обратных связей) и путем нехитрого (полного) перебора строился многокаскадный усилитель с обратными связями. Перебор начинался с попытки построения однокаскадного усилителя, удовлетворяющего техзаданию, в случае неудачи программа проводила перебор микросхем и всех возможных вариантов заведения обратных связей для двухкаскадного усилителя и т.д. Тут поисковое конструирование хорошо работает для очень узкой задачи проектирования многокаскадного усилителя с обратными связями. В общем случае проектирования электронных схем по заданному техзаданию поисковое конструирование на компьютере реализовать не удается - такая задача пока по плечу только человеку - инженеру-конструктору.

Anton_Peplov в сообщении #1592181 писал(а):

photon в сообщении #1592178 писал(а):

Потом поедет в Африку.

Если там к тому времени политическая ситуация стабилизируется. Деньги любят тишину. И инфраструктуру построят: порты, дороги, электростанции. И еще какие-нибудь проблемы решат. Что произойдет быстрее: робот станет выгоднее узбекского рабочего или сомалийский рабочий встанет в очередь за узбекским? Я сказать не берусь. К тому же политику тут просили не обсуждать.

(Оффтоп)

Если будут экономические предпосылки, то скорее всего найдутся политические силы, которые стабилизируют ситуацию. Например, слышал такую версию отставки президента Мугабе, который долго правил Зимбабве: он стал неугоден для правительств ЮАР и КНР, после чего ему сделали предложение, от которого он не сумел отказаться: ему предложили по-хорошему уйти с поста президента с гарантией безопасности и пожизненного содержания. И он как миленький ушел. Так что при наличии экономического интереса у влиятельных политических сторон все возможно.

[Rasool]

photon в сообщении #1592119 писал(а):

Положим, "интеллектуальный робот" обойдется $10тыс, а месячная зарплата какому-нибудь индийцу, выполняющему ту же работу, $200. Вы будете заменять уже работающего живого человека на робота, который, возможно, окупится через несколько лет? А если еще добавить расходы на содержание этого робота на территории США/Европы/Канады: плата за производственные площади, электричество и т.д. + тех.поддержка специалистов, которые, возможно, присмотрят за сотней роботов каждый, но потребуют зарплаты как 20+ индийцев.

В перспективе нужно будет создавать более-менее универсальных роботов, которые будут чинить производственных роботов и друг друга в случае поломок... Так, стоп, эдак уже может начаться восстание машин.

[Genaa]

Хотел было тему создать, но обнаружил, что нечто похожее есть.
За последние два десятка лет много чего сказано про почившую в бозе систему, существовавшую кое-где, кое-что производившую, а иногда и много чего, и качественно, но недолго … и наоборот.
Почему так вышло — содержательных объяснений не было слышно, кроме общих панегириков рынку (на фоне ритуальных завываний и вообще), хотя рынок был задолго до времен креативных Илонов Масков, но цветения креатива не наблюдалось. Короче, некие товарищи нашли любопытное объяснение чуду оному, причем предложили пути преодоления такой проблемы как «Товарище».
https://youtu.be/JFnbfV02O2Y Рецепт преодоления может быть двух видов. Как можно его обмануть или улучшить? Например, прости Господи, используя злой и страшный ИИ (модно стало его пугаться, хотя встав не с той ноги и глянув в зеркало тоже можно перепугаться). ИИ нынче тоже нечто вроде зеркала показывающее обществу то, что оно само для себя и наворотило). Как-то так. Короче, а вдруг?

[Webpack]

Rasool в сообщении #1592304 писал(а):

В общем случае проектирования электронных схем по заданному техзаданию поисковое конструирование на компьютере реализовать не удается - такая задача пока по плечу только человеку - инженеру-конструктору.

ИИ всего за 5 часов сам спроектировал RISC-V-процессор

-- 14.07.2023, 22:54 --

photon в сообщении #1592119 писал(а):

Положим, "интеллектуальный робот" обойдется $10тыс, а месячная зарплата какому-нибудь индийцу, выполняющему ту же работу, $200. Вы будете заменять уже работающего живого человека на робота, который, возможно, окупится через несколько лет? А если еще добавить расходы на содержание этого робота на территории США/Европы/Канады: плата за производственные площади, электричество и т.д. + тех.поддержка специалистов, которые, возможно, присмотрят за сотней роботов каждый, но потребуют зарплаты как 20+ индийцев. Чтобы роботы вытеснили живую дешевую рабочую силу, они должны либо выполнять операции, которые не могут выполнять живые работники, либо очень быстро окупаться, то есть быть либо дешевыми (и в создании, и в обслуживании), либо супер-производительными. + вопрос: производство, обрабатывающее/изготавливающее что конкретно? Не получится ли, что доставка/хранение сырья в США/Европу/Канаду обойдется сильно дороже, чем всё это производство, независимо от того, кто его будет осуществлять?

Вот и выйдет, что при деле останутся только люди физического труда, т.к. роботы ломаются и стоят дорого.

GPT-4 способен уже сейчас заменить почти всех тех, кто работает за компьютером. Месячная подписка на GPT-4 стоит сущие копейки по сравнению с тем, что просят "люди умственного труда".

[Rasool]

Webpack в сообщении #1601034 писал(а):

Rasool в сообщении #1592304 писал(а):

В общем случае проектирования электронных схем по заданному техзаданию поисковое конструирование на компьютере реализовать не удается - такая задача пока по плечу только человеку - инженеру-конструктору.

ИИ всего за 5 часов сам спроектировал RISC-V-процессор

Цифровую технику проектировать проще, чем аналоговую.

[photon]

Webpack в сообщении #1601034 писал(а):

GPT-4 способен уже сейчас заменить почти всех тех, кто работает за компьютером.

Это, мягко говоря, сильное преувеличение.