2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: В чем особенность блочной картины пространства-времени?
Сообщение27.03.2023, 22:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12559
Lehastyi в сообщении #1587064 писал(а):
мы приходим к парадоксу-противоречию, что раз будущее определено, то можно ничего не делать и просто "плыть по течению" , раз все равно все "ходы заранее записаны" и повлиять-изменить ничего нельзя.
Так бы оно и было, окажись ОТО всеобъемлющей теорией. Что заведомо не так.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем особенность блочной картины пространства-времени?
Сообщение27.03.2023, 22:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8540
Lehastyi в сообщении #1587064 писал(а):
Иначе мы приходим к парадоксу-противоречию, что раз будущее определено, то можно ничего не делать и просто "плыть по течению" , раз все равно все "ходы заранее записаны" и повлиять-изменить ничего нельзя.
Я совсем мимокрокодил, но разве ОТО привносит здесь что-то новое по сравнению с классической физикой? Задача Коши, единственное решение, демон Лапласа, все дела.

Все эти детерминизмы тут на форуме сто раз обсуждались. Из того, что могу вспомнить сходу, вотъ: «Детерминизм, свобода воли, etc». Ежели кто-то может прибавить к прозвучавшему нечто новое, было бы, конечно, любопытно.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение27.03.2023, 23:02 
Админ форума


02/02/19
2540
 i  Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Беседы на околонаучные темы»
Причина переноса: это изначально было не совсем ПРР, а теперь и совсем не ПРР.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем особенность блочной картины пространства-времени?
Сообщение28.03.2023, 07:12 


17/10/16
4828
Anton_Peplov
В плане детерминизма ОТО не привносит ничего нового, демон Лапласа тут по прежнему в силе.

Но если в нерелятивистской механике любая пара события однозначно упорядочена на шкале "прошлое-будущее", то в СТО и ОТО появляется широкий класс событий, причинно не связанных друг с другом. Такие события нельзя однозначно упорядочить по шкале "прошлое-будущее". Учитывая это, все события, причинно не связанные с событием в точке на моей мировой линии, можно в равной степени считать одновременными со мной в этой точке.

В СТО и ОТО "настоящее" не является больше плоскостью и даже поверхностью. Оно (можно сказать) становится толстым куском "шмяка", образованного причинно не связанными со мной событиями. Можно условно назвать эту область "толстым настоящим". Все события из "толстого настоящего" можно считать потенциально существующими одновременно со мной.

"Толстое настоящее" не делает детерминизм жестче, чем он уже был. В плане именно детерминизма вообще ничего не меняется. Но оно значительно расширяет класс "одновременных событий" до "потенциально одновременных событий".

В общем-то это все просто слова, как правильно сказал Утундрий. Правильнее говорить о том, что в СТО и ОТО нет никакой поверхности "сейчас". Это понятие сделалось не только произвольным, но и вообще ненужным.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем особенность блочной картины пространства-времени?
Сообщение28.03.2023, 18:31 
Заслуженный участник


18/09/21
1756
Anton_Peplov в сообщении #1587103 писал(а):
Ежели кто-то может прибавить к прозвучавшему нечто новое, было бы, конечно, любопытно.
Даже если есть механический детерменизм (вроде как бильярдные шарики идеально отскакивают друг от друга), то термодинамическую стрелу времени никто не отменял. Энтропия растёт.
Дело тут в том, что изначально вселенная была не термодинамичском равновесии (эту уже отдельный, совсем дургой вопрос, почему так). И наблюдаемая стрела времени - это процесс перехода вселенной из начального неравновесного состояния к термодинамическому равновесию.

sergey zhukov в сообщении #1587125 писал(а):
Правильнее говорить о том, что в СТО и ОТО нет никакой поверхности "сейчас". Это понятие сделалось не только произвольным, но и вообще ненужным.
Да.
Как-то не видно никаких значимых выводов из изначального вопроса этой темы.
И так давно известно, что 4-точка вне светового конуса не может иметь причинно-следственных связей с данной точкой.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем особенность блочной картины пространства-времени?
Сообщение28.03.2023, 19:33 


17/10/16
4828
zykov
Стрела времени тоже никаких изменений после создания СТО и ОТО не претерпела. Она существует, разумеется.

Никаких значимых выводов я и не ожидал сделать. Хотел только четче понять и сформулировать то, что, в общем, и так знал. Для этого решил этот вопрос помусолить с другими людьми.

Вот, svv посоветовал обратить внимание на гиперболические уравнения вообще. Да, там есть что почерпнуть. Возьмем, например, гидродинамику до- и сверхзвукового стационарного потока.

Чтобы численно найти решение для дозвукового потока (эллиптическое уравнение) в некоторой пространственной области, нужно задать граничные условия по всей поверхности и многократно пересчитать всю пространственную область итерационным способом (скажем, релаксационным методом), пока характеристики потока во всех точках потока не будут удовлетворять дифференциальному уравнению. Т.е. нужно решать дифференциальное уравнение дозвукового потока "сразу во всей области". Так получается потому, что характеристики потока в каждой точке зависят от характеристик потока во всех остальных его точках.

А чтобы численно найти решение для сверхзвукового потока (гиперболическое уравнение), можно поступить проще. Поскольку в сверхзвуковом потоке появляются точки, причинно не связанные друг с другом, то взяв граничные условия на любой поверхности потока, состоящей из таких точек (поверхность, расположенная "поперек" потока), можно сразу вычислить из нее характеристики потока на следующей такой поверхности и т.д. по цепочке. Т.е. можно вычислить сверхзвуковой поток, решая его последовательно "вниз по потоку" за один проход по пространству. Это возможно сделать потому, что решение для сверхзвукового потока не зависит от того, что находится ниже (впереди) по потоку. Дозвуковой поток в этом смысле сложнее - он заранее "чувствует", что его ждет.

Нечто подобное делают в численной относительности, насколько я понял, применяя последовательно вычисление метрического тензора на последовательных пространственноподобных поверхностях и используя адаптивную сетку координат, которая подстраивается под найденное решение прямо в процессе его определения. Это похоже на представление о "растущем блоке Вселенной".

Но особенность такого вычисления в том, что способ "роста" этого блока однозначно не определен. Его можно "выращивать" (т.е. вычислять) совершенно разными способами, используя для этого разные пространственноподобные поверхности (при этом получается, конечно, один и тот же результат). Поэтому картина "растущего блока Вселенной" плохо стыкуется с ОТО: если блок и растет, то каким-то неопределенным способом. Он не имеет однозначной грани роста.

Отсюда по крайней мере можно заключить, что никакого однозначного "сейчас" (т.е. растущей грани блока) нет. Вот это, наверное, и есть тот вывод, который можно сделать. Ведет ли он к тому, что "весь блок существует одновременно" или даже к тому, что "время не течет" - это вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем особенность блочной картины пространства-времени?
Сообщение28.03.2023, 19:57 
Аватара пользователя


08/09/17
98
Демон Лапласа был актуален в классической Ньютоновской физике, в современной физике его не может быть, так как имеются принципиальные неопределенности квантовой физики , носящие фундаментальный характер. Да и многомировую интерпретацию еще не похоронили вроде бы.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем особенность блочной картины пространства-времени?
Сообщение28.03.2023, 19:59 


17/10/16
4828
Lehastyi
Ну, это разумеется. Я уж тут так, про простому рассуждаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем особенность блочной картины пространства-времени?
Сообщение28.03.2023, 21:01 
Заслуженный участник


18/09/21
1756
Lehastyi
Там тоже не так однозначно.
Вот если взять уравнение Шредингера, то там вполне детерминированная эволюция во времени.
Стрела времени вроде как возникает при коллапсе. Но тут как раз вопрос, что именно там происходит. Точно пока никто не знает (то ли коллапс - это такой физический процесс, то ли это просто кажущийся эффект).
С этим "в современной физике его не может быть, так как имеются принципиальные неопределенности квантовой физики" не согласен. Проблема так и остаётся.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем особенность блочной картины пространства-времени?
Сообщение29.03.2023, 16:43 


17/10/16
4828
zykov
А как вы, кстати, понимаете результаты эксперимента Белла? Имеют ли они отношение только к неопределенности объективных свойств квантовых частиц до измерения (нельзя приписывать объективные свойства частицам вне процедуры измерения)? Или они имеют отношение к существованию фундаментальной случайности в КМ (результат коллапса волновой функции непредсказуем)? Как я понимаю, это не одно и то же.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем особенность блочной картины пространства-времени?
Сообщение29.03.2023, 23:04 
Заслуженный участник


18/09/21
1756
sergey zhukov
Насколько знаю, неравенства Белла про другое.
В первую очередь, про гипотетические теории со скрытыми параметрами.
Ну и про такой философский аспект квантовой теории, как "отсутствия локального реализма".

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем особенность блочной картины пространства-времени?
Сообщение29.03.2023, 23:26 


17/10/16
4828
zykov
Хорошо, результат эксперимента Белла говорит, что нет и не может быть ничего в самих микрообъектах, что могло бы определять результат некоторого их измерения. Следует ли отсюда с необходимостью вывод о принципиальной случайности результата такого измерения?

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем особенность блочной картины пространства-времени?
Сообщение30.03.2023, 02:37 
Заслуженный участник


18/09/21
1756
sergey zhukov
Там ключевое понятие - локальность.
Причем тут "принципиальноая случайность результата" - не вижу.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group