Есть ли замкнутые времениподобные кривые в неживой материи?

[B3LYP]

Не знаю, как на этом форуме относятся к теме перемещений во времени; чтобы моя пост звучал более научно, буду использовать термин "замкнутые времениподобные кривые" (CTC), которые можно разделить на самосогласованные и самопротиворечивые. Мне приходилось слышать, что из принципа наименьшего действия вытекает принцип самосогласованности Новикова, который заключается в невозможности самопротиворечивых CTC. Это можно интерпретировать так: если во вселенной возникает самопротиворечивая CTC, то уничтожается вся вселенная со всем её пространственно-временным континуумом; а поскольку мы знаем, что наш пространственно-временной континуум существует, мы можем сделать вывод, что нигде в нашей вселенных этих плохих CTC не возникнет. Это немного похоже на доказательство невозможности представления корня из двух дробью - если бы это было возможным, мы пришли бы к противоречию.
Эту идею можно философски истолковать; боюсь, местным авторитетам моё рассуждение не понравится, но в наше непростое время кому-то оно придётся по душе:
- Сейчас человечество часто называют “обезьяной с гранатой”. Если научно-технический прогресс будет продолжаться без морального прогресса и роста разумности общества, человечество станет “обезьяной с атомной бомбой”, потом “обезьяной с планетарным аннигилятором”, и в конце концов - обезьяной с машиной времени, способной вызвать парадокс. А поскольку вселенная защищается от парадоксов, она защищается и от появления таких плохих цивилизаций;
- Существуют законы природы, действие которых внешне выглядит как деятельность какой-то разумной силы (см. “За миллиард лет до конца света”). В будущем человечество научится использовать эти законы для своей пользы, а результат того, что оно этому научится, действует на нас уже сейчас (т.е. имеет место воздействие будущего на прошлое).
У этого рассуждения есть один большой пробел: почему мы вообще существуем? Если вселенная защищается от парадоксов, а разумные существа могут построить машину времени и вызвать парадокс, то почему вселенная не пресекает зарождение жизни и цивилизаций?
Гипотетически на это можно ответить так: CTC существуют не только там, где есть разумные существа, но и в неживой материи. Все цивилизации во вселенной на каком-то этапе развития начинают "сотрудничать" со вселенной, устраняя самопротиворечивые CTC в неживой природе, и в "благодарность" за это сотрудничество вселенная делает жизнь разумных существ более комфортной.
Тут можно вспомнить идею Фейнмана, что позитрон это на самом деле электрон, полетевший обратно в прошлое.

[Утундрий]

B3LYP в сообщении #1582208 писал(а):

Не знаю, как на этом форуме относятся к теме перемещений во времени;

Положительно. Я и сам неоднократно перемещался во времени. Вперёд. Собственно, я и сейчас этим занят.

B3LYP в сообщении #1582208 писал(а):

чтобы моя пост звучал более научно,

Да... а мне вот всегда хочется, чтобы мои посты звучали как можно более истинно. Похоже, не сработаемся.

[Doctor Boom]

B3LYP в сообщении #1582208 писал(а):

Это можно интерпретировать так: если во вселенной возникает самопротиворечивая CTC, то уничтожается вся вселенная со всем её пространственно-временным континуумом

Вот это непонятно. Что значит возникает, уничтожается, в какой это модели?...

B3LYP в сообщении #1582208 писал(а):

что наш пространственно-временной континуум существует, мы можем сделать вывод, что нигде в нашей вселенных этих плохих CTC не возникнет

Логично

B3LYP в сообщении #1582208 писал(а):

и в конце концов - обезьяной с машиной времени, способной вызвать парадокс.

Как можно вызвать парадокс, если их не бывает?

[DARIUS]

Эта идея уже была обыграна в ,,Конце Вечности" -рекомендую

[Ende]

Doctor Boom
Цитируйте аккуратнее. Кнопку "Вставка" надо нажимать именно под тем сообщением, которое цитируете. Иначе припишите цитату другому пользователю. Поправил.

[B3LYP]

Doctor Boom в сообщении #1582264 писал(а):

Вот это непонятно. Что значит возникает, уничтожается, в какой это модели?...

Попробую такую аналогию: если бы существовала альтернативная математика, в которой корень из двух – рациональная дробь, то возник бы парадокс, который уничтожил бы эту математическую конструкцию.

Doctor Boom в сообщении #1582264 писал(а):

Как можно вызвать парадокс, если их не бывает?

Мне кажется, принцип Новикова можно прочувствовать, если почитать фантастов. Очень грубо можно сказать, что когда путешественник во времени попытается выстрелить из пистолета в своего дедушку, неожиданно пистолет даст осечку, или сверху ударит молния и т.д. Т.е. парадоксов не бывает, но бывают ситуации, которые как бы должны вызывать парадокс, если бы не вмешательство вселенной.
Тут дали ссылку на роман Азимова, мне было интересно почитать спойлеры, но это не про принцип Новикова. Надо почитать например это:

https://plakhov.livejournal.com/158735.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/Все_вы_зомби

[iifat]

Утундрий в сообщении #1582237 писал(а):

Собственно, я и сейчас этим занят

(С гордостью) А я после долгих тренировок научился перемещаться во времени даже когда этим не занят — во время сна, например.

[Doctor Boom]

B3LYP в сообщении #1582348 писал(а):

если бы существовала альтернативная математика, в которой корень из двух – рациональная дробь, то возник бы парадокс, который уничтожил бы эту математическую конструкцию.

Почему? Если бы такая математика существовала, то в ней бы корень из двух был рациональным числом, в противном случае она бы не существовала

B3LYP в сообщении #1582348 писал(а):

парадокс, который уничтожил бы эту математическую конструкцию.

Что значит уничтожил? Т.е. эта конструкция все таки была бы? пусть даже на небольшом промежутке времени

-- 19.02.2023, 19:49 --

B3LYP в сообщении #1582348 писал(а):

но бывают ситуации, которые как бы должны вызывать парадокс, если бы не вмешательство вселенной.

Кто на кгм стоял - тут не вмешательство вселенной причина отсутствия парадокса, а невозможность парадокса причина неизбежности "вмешательства" вселенной (которое только выглядит вмешательством)

[Geen]

а главное, при чём тут Новиков?

[B3LYP]

Geen в сообщении #1582408 писал(а):

а главное, при чём тут Новиков?

Вы имеете в виду - почему принцип назвали его именем? Мне тоже это бросается в глаза: про вклад Новикова в эту концепцию я мало что знаю, в то же время многие фантасты понятно всё это формулируют. Надеюсь, мне позволят вставить сюда фрагмент текста как ещё один пример:

(Оффтоп)

Цитата:

Четверг.

7:24 утра, если быть точным.

В руках Гарри покоился учебник, а сам он сидел на постели.

Ему только что пришла в голову идея поистине блестящего эксперимента.



Конечно, завтракать придётся на час позже, но не зря же у него были батончики со злаками. Эксперимент нужно провести незамедлительно.

Гарри отложил книгу, соскочил с кровати, подошёл к сундуку, открыл отсек, ведущий в подвал, спустился и начал передвигать ящики с книгами. Конечно, стоило уже давно всё распаковать, но он отставал в соревновании с Гермионой, так что времени катастрофически не хватало.

Гарри нашёл нужную книгу и быстро взобрался назад по лестнице.

Остальные мальчики уже проснулись и собирались идти на завтрак.

Гарри просмотрел оглавление, нашёл список первых десяти тысяч простых чисел, открыл нужную страницу и протянул книгу Энтони Голдштейну:

— Ты не мог бы мне помочь? Выбери два трёхзначных числа из этого списка. Только не говори какие. Перемножь их между собой и скажи результат. А! И, пожалуйста, перепроверь. Даже не представляю, что случится со мной или со вселенной, если ты ошибёшься.

Поведение собеседника говорило многое о жизни когтевранцев в эти дни — ведь Энтони и бровью не повёл и даже не спросил что-нибудь в духе: «Ты свихнулся?», или «Как-то странно. А зачем тебе?», или «Что значит — не представляешь, что случится со вселенной?».

Вместо этого Энтони молча взял книгу, достал пергамент и перо. Гарри отвернулся и зажмурился, чтобы точно ничего не увидеть. Он нетерпеливо переминался с ноги на ногу, держа наготове блокнот и механический карандаш.

— Готово, — сказал Энтони. — Сто восемьдесят одна тысяча четыреста двадцать девять.

Гарри тут же записал 181 429 и повторил число вслух, а Энтони подтвердил, что ошибки нет.

Затем Гарри бегом спустился на нижний этаж сундука, посмотрел на часы (они показывали 4:28, то есть сейчас было 7:28) и закрыл глаза.

Через полминуты он услышал звук шагов и шум закрывающейся крышки сундука. (Гарри не боялся задохнуться. Если покупаешь действительно хороший сундук, то в придачу получаешь чары свежего воздуха. Замечательная штука — магия: можно смело забыть о счетах за электричество.)

Когда Гарри открыл глаза, он, как и надеялся, увидел на полу сложенный листок — подарок от будущего себя.

Назовём его «Бумажка-2».

Гарри вырвал лист из блокнота.

Назовём его «Бумажка-1». Конечно, это тот же самый лист бумаги. Если присмотреться, то можно увидеть, что оторванные концы идеально совпадают.

Гарри мысленно представил алгоритм, по которому собирался действовать дальше.

Если он развернёт Бумажку-2 и она окажется чистой, он напишет «101 × 101» на Бумажке-1, свернёт её, час позанимается, вернётся назад во времени, положит Бумажку-1 (которая станет Бумажкой-2) в сундук, выйдет из него и присоединится к однокурсникам за завтраком.

Если Гарри развернёт Бумажку-2 и на ней будут написаны два числа, он их перемножит. Если в результате получится 181 429, Гарри перепишет числа с Бумажки-2 на Бумажку-1 и отправит её в прошлое. Если же нет, Гарри прибавит двойку к числу, написанному справа, и запишет новую пару чисел на Бумажке-1. Только если не получится больше 997: тогда Гарри прибавит двойку к числу слева, а справа запишет «101».

Если на Бумажке-2 будет написано «997 × 997», то он оставит Бумажку-1 чистой.

Таким образом, единственной стабильной временной петлёй будет та, в которой на Бумажке-2 записаны два простых множителя числа 181 429.

Если план сработает, Гарри сможет использовать данный алгоритм для получения любого ответа, который легко проверить, но сложно найти. Он не только докажет, что при наличии Маховика времени P = NP, — нет, это всего лишь частный случай всех задач, которые можно решить с помощью такой уловки. Гарри сможет вычислять с её помощью комбинации кодовых замков и любые пароли. Он даже сможет найти вход в Тайную Комнату Слизерина, если придумает систематический способ описания её местоположения в Хогвартсе. Блестящая махинация даже по меркам Гарри.

С трудом сдерживая волнение, Гарри поднял Бумажку-2, развернул её и увидел неровно написанные слова:

НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ

Дрожащей рукой Гарри вывел «НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ» на Бумажке-1, аккуратно её сложил и решил не проводить поистине блестящих экспериментов со Временем хотя бы до пятнадцати лет.

Более пугающих результатов, наверно, не получал никто за всю историю экспериментальной науки.

Только час спустя Гарри хоть как-то смог сосредоточиться на учебнике.

Так начался его четверг.

[Geen]

B3LYP в сообщении #1582410 писал(а):

фрагмент текста как ещё один пример

А при чём тут Новиков? И какой Новиков? фантаст что ли такой есть?

[B3LYP]

Geen в сообщении #1582415 писал(а):

А при чём тут Новиков? И какой Новиков? фантаст что ли такой есть?

Вообще меня тоже смущает это название, потому что о вкладе самого Новикова я ничего не знаю; может быть, почитаю как-нибудь его работы (узнать, рассуждает ли он сугубо философски, как фантасты, или опирается на какие-то научные знания про CTC). Я бы сам скорее назвал это принципом Хайнлайна-Юдковского-Плахова, т.к. они излагают это понятно (мои ссылки выше). В русскоязычной Википедии собраны разные упоминания принципа в фантастике, вроде первого Терминатора (ну типа оказалось что Рис это отец Коннора).
Вот ещё мои рассуждения. Предположим, в 2500 году человечество изобретёт машину времени. В ста лабораториях станут ставить эксперименты с ней; и по принципу Новикова, во всех этих ста случаях вселенная будет вмешиваться, чтобы лаборатории не смогли вызвать парадокс. Но поскольку вероятность ста совпадающих событий очень мала, более вероятно, что произойдёт глобальное событие вроде падения на Землю астероида, который решит проблему парадоксов более радикально. Хотя, опять же, если в 3000 году человечество научится помогать вселенной предотвращать парадоксы в окружающем космосе, то этот астероид убьёт не всех людей, а просто научит их осторожнее обращаться с машинами времени ("Да не создашь ты машины, способной изменить прошлое!").

[Geen]

B3LYP в сообщении #1582689 писал(а):

Вообще меня тоже смущает это название, потому что о вкладе самого Новикова я ничего не знаю

А Вы вообще про принцип Новикова что знаете? Не что-то где-то слышали (Рабинович битлов напел), а именно знаете?

И что бы два раза не вставать - зачем Вы употребляете термины, смысла которых не знаете и не понимаете?

[B3LYP]

Geen в сообщении #1582695 писал(а):

А Вы вообще про принцип Новикова что знаете? Не что-то где-то слышали (Рабинович битлов напел), а именно знаете?

Ещё раз: предлагаю просто называть его принципом Хайнлайна-Юдковского-Плахова. Их-то я читал.
У Станислава Лема в “Формуле Лимфатера” ГГ рассуждает, что динозавры научились ясновидению, и именно это их погубило. Если понимать Лема в рамках данной темы, то получается что динозавры научились предсказывать будущее (как в Дюне Фрэнка Герберта), и это способствовало появлению несогласованных CTC, за что вселенная уничтожила динозавров.

[Geen]

B3LYP в сообщении #1583022 писал(а):

предлагаю просто называть его принципом Хайнлайна-Юдковского-Плахова

А какое отношение это имеет к данному форуму? (не говоря уж о том, что для меня, например, две фамилии из этих трёх пустой звук)