"Большой взрыв", или чтото еще? ....

[Munin]

Someone в сообщении #155221 писал(а):

Инфляционная модель - это чисто теоретическая гипотеза, не имеющая в данное время никаких экспериментальных оснований.

Это вы напрасно. С ней согласуются и спектр флуктуаций CMB, и спектр флуктуаций плотности галактик. Это навскидку.

[ursa]

~Настёна~ писал(а):

ursa писал(а):

Не знаю, не знаю, но мне тоже гипотеза БВ не по духу...

А как по твоему появилась вселенная? Просто этот большой взрыв имеет другие свойства о которых учёные пока что не знают например о том что кроме гравитационого взаимодействия есть ещё одно взаимодействие действующее в маштабах всей вселенной

А шоб я знала Теория БВ - единственная научная теория пока.
Но единственным серьезным экспериментальным "подтверждением" данной теории являются реликтовое излучение и красное смещение. А если предположить, что как реликтовое излучение, так и красное смещение могут быть результатами других явлений? Так, например, реликтовое излучение - результат пусть даже какого-то действительно большого взрыва , но произошедшего много-много лет назад уже в существующей Вселенной.
То же самое относится к красному смещению, это говорит о разбегании галактик, а кто им мешает разбегаться по другим причинам? Все же движется во Вселенной. Не разбегаются ведь они из одной определенной точки. ( Конечно, за такой промежуток времени, в результате образовании галактик и процессов внутри них, "хаос" мог изменить их траекторию, да и трудно нам судить о существовании этой точки...).
Но это я так , теория БВ жить мне не мешает

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Someone писал(а):

А какая гипотеза Вам по духу?

Оoo, многие гипотезы по духу, но не одна о происхождении Вселенной.
Мэй би и БВ, но спрашивается почему Вселенная такая неустойчивая? Расширилась себе до определенного критического значения и быстренько сжалась, потом быстренько взорвалась -->расширилась и сжалась --> взорвалась. Ну, по идее такой цикл она должна совершать, замкнутая ведь система. Пульсар какой-то... Не по духу мне!

[Munin]

ursa в сообщении #155280 писал(а):

Мэй би и БВ, но спрашивается почему Вселенная такая неустойчивая?

Это свойство не Вселенной, это свойство гравитации (и не только гравитации). Нельзя из гравитации сделать неподвижную систему: тела начнут падать друг на друга. Чтобы этого не было, им можно придать начальную скорость друг от друга, но при этом всё равно они будут или разлетаться, или наоборот. А Вселенная заполнена телами. Вы это её фундаментальное свойство не упускаете из виду, надеюсь?

[ursa]

Munin писал(а):

Это свойство не Вселенной, это свойство гравитации (и не только гравитации). Нельзя из гравитации сделать неподвижную систему: тела начнут падать друг на друга. Чтобы этого не было, им можно придать начальную скорость друг от друга, но при этом всё равно они будут или разлетаться, или наоборот. А Вселенная заполнена телами. Вы это её фундаментальное свойство не упускаете из виду, надеюсь?

Я-то, может быть, и упускаю, но теория БВ не упускает
Согласна, во всем она (гравитация) виновата!
Мммм, надо бы мне подумать, как бы Вселенную сделать устойчивой... (не принимать близко к сердцу).

[Someone]

Munin в сообщении #155259 писал(а):

Это вы напрасно. С ней согласуются и спектр флуктуаций CMB, и спектр флуктуаций плотности галактик. Это навскидку.

Да наблюдениям-то она не противоречит. Более того, астрономические факты объясняет, вроде бы, совершенно естественно, без дополнительных предположений. Я имел в виду более фундаментальный уровень. Речь ведь идёт о некотором гипотетическом состоянии вакуума, а здесь пока с экспериментами туго. Но, может быть, в обозримом будущем экспериментальные данные в этой области появятся.

Кстати, сама идея мне нравится.

ursa в сообщении #155280 писал(а):

Так, например, реликтовое излучение - результат пусть даже какого-то действительно большого взрыва , но произошедшего много-много лет назад уже в существующей Вселенной.

Что в лоб, что по лбу. Спекуляции о том, что было "до" большого взрыва, конечно, любопытны, но малополезны.

ursa в сообщении #155414 писал(а):

Мммм, надо бы мне подумать, как бы Вселенную сделать устойчивой...

Подумайте, подумайте. Эйнштейн уже думал, придумал "космологическую постоянную", но ничего устойчивого всё равно не получилось. А потом и стимул к придумыванию исчез.

[Seon]

ursa в сообщении #155414 писал(а):

Мммм, надо бы мне подумать, как бы Вселенную сделать устойчивой...

А зачем ей быть устойчивой? Может в её неустойчивости - её существование..
Может оказаться так, что вселенная имеет области сжатия и расширения, одни расширяются, другие сжимаются, потом наоборот - она же бесконечна... . Мы вот оказались в расширяющейся части. Нам всего-то доступно для обзора немного более чем 13 млрд световых лет, а что там дальше - неизвестно.

Цитата:

Вы же в школе учились, знаете, что в евклидовой геометрии пространство бесконечно, не имеет никаких краёв, в любом направлении можно двигаться неограниченно,

Ответте, пожалуйста, все же вселенная бесконечна во всех направлениях, или она имеет размеры в четырехмерном (без времени) пространстве?

[ursa]

Seon писал(а):

А зачем ей быть устойчивой? Может в её неустойчивости - её существование..
Может оказаться так, что вселенная имеет области сжатия и расширения, одни расширяются, другие сжимаются, потом наоборот - она же бесконечна... .

Вы тут поосторожней, пожалуйста! У меня, между прочим, богатое воображение....
Зачем ей быть устойчивой? Кто знает? Ну, например, чтобы быть вечной... А то, когда она превращается в точку, это уже не совсем Вселенная...

[Munin]

Someone в сообщении #155466 писал(а):

Да наблюдениям-то она не противоречит. Более того, астрономические факты объясняет, вроде бы, совершенно естественно, без дополнительных предположений. Я имел в виду более фундаментальный уровень. Речь ведь идёт о некотором гипотетическом состоянии вакуума, а здесь пока с экспериментами туго.

А, просто в этом смысле не стоит говорить о необоснованности инфляционной модели. Инфляционная модель - по сути не модель физики высоких энергий, это модель космологическая. Говорит она по сути о режиме Де Ситтера с квантовыми флуктуациями, и о позднем рождении вещества. А реализуется ли это через какие-то конкретные механизмы КТП, или нет - не столь критично. Отсылка к конкретным механизмам, типа скалярного поля с потенциалом определённого вида, играет роль proof of concept - демонстрации того, что КТП действительно способна предоставить то, чего от неё требуют. Но на конкретику, насколько я знаю, не замахиваются, лагранжианов инфлатона не пишут и с полями SM его не объединяют :-)

Someone в сообщении #155466 писал(а):

Речь ведь идёт о некотором гипотетическом состоянии вакуума, а здесь пока с экспериментами туго.

Кстати, мне почему-то казалось, что вакуумные конденсаты в природе обнаружены, хотя и в совершенно другой области - в КХД. Так что насчёт гипотетического состояния вакуума мне странно это слышать.

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:

Seon в сообщении #155600 писал(а):

Ответте, пожалуйста, все же вселенная бесконечна во всех направлениях, или она имеет размеры в четырехмерном (без времени) пространстве?

Вопрос ошибочен. Вселенная не находится ни в каком четырёхмерном без времени пространстве.

Бесконечна она или не бесконечна во всех пространственных направлениях - вопрос, на которй ответ ищут, но пока не установили окончательно. Измерения делают с повышающейся точностью, но этой точности пока всё ещё недостаточно. Вселенная слишком близка к пограничному случаю между бесконечным и конечным вариантами, чтобы точно увидеть, к какому варианту она относится.

Но ответ на этот вопрос для космологии (науки о Вселенной) не столь важен, как изучение четырёхмерной формы Вселенной со временем. Именно это изучение проходило весь 20 век особенно успешно, и именно его результаты указали на ошибочность всех тех наивных догадок, на которых вы топчетесь.

[barga44]

Большинство астрофизиков и физиков на Земле доверяют этой инфляционной модели.Она подтверждена наблюдениями спутников.
Меня смущает, что в какой-то период времени после взрыва, вселенная расширилась от микроскопических рамеров до размеров галактики со скоростью превышающую скорость света.
Я не понял, почему это не нарушает ОТО и СТО.Ведь нас учили,что ничто не может двигаться быстрее скорости света.
И значит любое тело не может расширятся быстрее скорости света.
Отсюда я предположил, что взрывов могло быть несколько.Возможен ли аналог цепной гравитационной взрывной реакции?
Тогда бы вселенная взрывалась в каком-то большом обьеме, размером с галактику в разных частях.

Но когда облако расширилось,оно уничтожило все следы и возникло представление, что взрыв был один.
Если мы асмотрим наударную волну от сверзновой оносейчас представляет гащоаую оболочек звидущубся со скоростью 9 миллионов миль в час.
Но мы не знаем.1з везда взорвалась или это была пара.
Я себе представил, что это была черная дыра рамером с галактику.
При массе больше критической она неустойчива из-за кварковых реакций.
Это конечно только наивная гипотеза.

[Munin]

barga44 в сообщении #156506 писал(а):

Большинство астрофизиков и физиков на Земледоверяют этой инфляционной модели.

Не-а. Большинства астрофизиков и физиков она просто не касается. Занимаются ею космологи и некоторые физики-теоретики.

barga44 в сообщении #156506 писал(а):

Меня смущает, что в какой- то период времени после взрыва, вселенная расширилась от микроскопических рамеров до размеров галактики со скоростью превышающую скорость света.
Я не понял, почему это не нарушает ОТО и СТО.Ведь нас учили,что ничто не может двигаться быстрее скорости света.

Да, это сложно объяснить, если вы не знаете хотя бы основ ОТО. Я думаю, на вашем этапе стоит просто сказать, что фразу "ничто не может двигаться быстрее скорости света" нельзя вырывать из контекста. А именно, ничто материальное не может двигаться быстрее скорости света относительно локальной (местной) системы отсчёта. А при расширении Вселенной удалённые тела движутся не относительно локальной системы отсчёта, а относительно системы отсчёта, находящейся в другом месте. На это движение таких ограничений не наложено.

Можете ещё вот здесь почитать, если разберётесь: http://www.astronet.ru/db/msg/1194830

barga44 в сообщении #156506 писал(а):

Отсюда я предоложил, что взрывов могло быть несколько.Возможен ли аналог цепной гравитационной взрывной реакции?

Вы снова возвращаетесь к ошибке, которую уже объясняли. Не было никакого взрыва, ни гравитационного, ни какого-то ещё. Было только расширение "после взрыва".

barga44 в сообщении #156506 писал(а):

Я себе представил, что это была черная дыра рамером с галактику.
При массе больше критической она неустойчива из-за кварковых реакций.

Ерунда. Никакие кварковые реакции не могут преодолеть чёрной дыры. Гравитация чёрной дыры действует "мягко, но непреодолимо".

[Someone]

barga44 в сообщении #156506 писал(а):

Меня смущает, что в какой- то период времени после взрыва, вселенная расширилась от микроскопических рамеров до размеров галактики со скоростью превышающую скорость света.

Проблема в том, что Вы представляете себе расширение Вселенной как разлёт продуктов взрыва в окружающем его пространстве, но на самом деле ничего этого нет. Локальные скорости галактик очень невелики и не имеют отношения к тому (чрезвычайно большому) красному смещению, которое наблюдается, и, тем более, к сверхсветовому расширению.

Представьте себе, что у Вас на "лабораторном столе" стоят лазер и приёмник лазерного излучения, способный измерять красное смещение. Лазер и приёмник сеодинены неограниченно растяжимым световодом. Пусть там есть также устройство для растяжения световода, содержащее множество роликов, которые могут двигаться в "поперечном" направлении по отношению к прямой, соединяющей лазер и приёмник. Световод поочерёдно огибает ролики, движущиеся в противоположных направлениях, так что, когда мы раздвигаем ролики, световод принимает форму "змейки", многократно изгибающейся и пробегающей туда-сюда.

Если роликов у нас достаточно много, и раздвигаем мы их достаточно быстро, то скорость удлинения световода может быть сколь угодно большой, во много раз большей скорости света, хотя никакая часть световода при этом не будет двигаться быстрее света, а лазер и приёмник вообще будут стоять на месте. При этом приёмник будет фиксировать красное смещение, а расстояние между лазером и приёмником будет увеличиваться со сверхсветовой скоростью.

Я только прошу не воспринимать эту картину как нечто "точно" соответствующее реальности. В этом описании множество "подпорок" для воображения, которых в реальном мире нет. Пространство "растягивается" само по себе, а не в "окружающем пространстве". В той картине со световодом Вы должны себе представить обитателей этого световода, которые никаким способом не могут обнаружить "окружающее" пространство, поскольку все доступные взаимодействия происходят внутри световода. Во Вселенной также все взаимодействия происходят внутри неё, и нет смысла говорить о чём-то вне Вселенной, что принципиально с ней не взаимодействует.

[barga44]

Спасибо за обьяснение.
Я думал не о взрые конечно, а именно о нескольких первоначалых источниках расширения пространства.Которые объедились быстро в одну область, то что назвали не правильно в российской науч-поп литературе Большим взрывом.
.Другой пример "cвербыстрого движения" когда мы меняем угол поворота прожектора.Это скорость волны может быть сколько угодно большой на каком-то расстоянии от источника излучения.

[Munin]

barga44 в сообщении #157066 писал(а):

Я думал не о взрые конечно, а именно о нескольких первоначалых источниках расширения пространства.Которые объедились быстро в одну область, то что назвали не правильно в российской науч-поп литературе Большим взрывом.

Вы всё ещё неправильно представляете себе то, о чём говорите. Если расширяется пространство, то объединиться они не могут. И источников у них тоже нет.

А термин "Большой Взрыв" - не из "российской науч-поп литературы", а из международной научной. Называется Big Bang ("большой бумк"). Конечно, слово не столь сухое, как "теория горячего начального состояния", но вполне принятое и в научном мире.