Сверхсветовая передача данных. Противоречие с СТО.

[Dedekind]

Много где встречается утверждение, что хотя взаимодействие между запутанными квантовыми частицами осуществляется мгновенно, но передачи информации при этом не происходит, так что постулаты СТО не нарушаются. Хотелось бы понять причину этого желательно без зубодробительной математики (если это, конечно, возможно), так, чтобы можно было объяснить ребенку 15 лет.

Мои рассуждения такие. Предположим, мы хотим передать сообщение из точки А в точку Б. Для этого в точке А мы произвели пару запутанных фотонов и отправили один из них в точку Б. В точке Б произвели измерение спина фотона и "мгновенно" получили информацию о спине фотона в точке А. Но, поскольку от А до Б запутанный фотон двигался со скоростью света, то в целом информация не распространялась быстрее света.

Верны ли такие рассуждения, или причина кроется в другом?

[DimaM]

Dedekind в сообщении #1563381 писал(а):

В точке Б произвели измерение спина фотона и "мгновенно" получили информацию о спине фотона в точке А.

В вашем примере, по-моему, не происходит передачи информации.
Классическая аналогия: в точке А из пары ботинок один упаковали и отправили Почтой России в точку Б. Открыв коробку в точке Б, мы мгновенно получили "информацию" о левизне ботинка в точке А.

[sergey zhukov]

Dedekind
Можно понимать так: запутанные фотоны создают канал мгновенной связи, но вы никак не можете контролировать то, что по этому каналу передается (передается просто шум, на который никак нельзя повлиять). Для передачи информации такой канал не годится.

Если бы, измеряя один фотон на одном конце, мы знали бы, как измерить его так, чтобы получить заранее известный результат, то могли бы передавать информацию по этому каналу. Но это измерение дает именно хаотичный результат. Так что мы, по сути, не контролируем то, что передаем.

[upgrade]

Dedekind в сообщении #1563381 писал(а):

так, чтобы можно было объяснить ребенку 15 лет.

Скажите, что почему так получается неясно и может он когда-то разберется с этим.

[Dedekind]

sergey zhukov в сообщении #1563385 писал(а):

Но это измерение дает именно хаотичный результат. Так что мы, по сути, не контролируем то, что передаем.

Хорошо, это, допустим, понятно. Но разве СТО ограничивает скорость передачи только "осмысленных" сигналов? Получается, такая передача все-таки будет нарушать постулат СТО?

[DimaM]

Dedekind в сообщении #1563388 писал(а):

Но разве СТО ограничивает скорость передачи только "осмысленных" сигналов? Получается, такая передача все-таки будет нарушать постулат СТО?

Так это не передача. Это примерно как фазовая скорость, которая может быть любой без нарушения СТО.

[Doctor Boom]

Dedekind в сообщении #1563388 писал(а):

Хорошо, это, допустим, понятно. Но разве СТО ограничивает скорость передачи только "осмысленных" сигналов? Получается, такая передача все-таки будет нарушать постулат СТО?

Чтобы говорить о какой-то скорости, надо ее к чему-то привязать, к какому-то телу. Здесь же мы имеем просто коллапс ВФ, он мгновенен. В КМ нельзя ввести задержку коллапса из-за расстояния даже теоретически (непонятно, как это вообще сделать)

[sergey zhukov]

Dedekind
Передача информации - это когда в результате моего действия здесь кто-то получает информацию там. А что мы имеем с этими двумя фотонами?

Допустим, я на одном конце, вы на другом. Получили мы по фотону из запутанной пары. Договорились, что сначала измеряю я, а потом - вы (что бы это ни значило в контексте СТО). Я измерил - выпал орел. Значит, теперь я знаю, что у вас при измерении выпадет решка. Только это я знаю, а не вы. Я произвел некоторое действие (измерение) здесь, я же и получил некоторую информацию тоже здесь, не вы ее получили.

А что же вы? Вы получаете свой фотон и ожидаете с вероятностью 50/50 либо решки, либо орла. Причем независимо от того, что там делаю я. Мои действия никак не влияют на результат, который получаете вы. Я могу вообще свои фотоны не измерять, вы ничего не заметите.

Итого: я совершаю действие, я же и получаю информацию. А вы не получаете от меня ничего. Так что же передается?

[upgrade]

sergey zhukov в сообщении #1563401 писал(а):

Значит, теперь я знаю, что у вас при измерении выпадет решка.

Либо ничего не выпадет (детектор не сработает). И что сие означает...

[Dedekind]

sergey zhukov в сообщении #1563401 писал(а):

Значит, теперь я знаю, что у вас при измерении выпадет решка. Только это я знаю, а не вы. Я произвел некоторое действие (измерение) здесь, я же и получил некоторую информацию тоже здесь, не вы ее получили.

Вы мгновенно получили информацию об объекте, который находится на значительном от вас расстоянии. Да, не я этот сигнал посылал и модулировать его для передачи сообщения я никак не могу. Но разве нельзя сказать, что сама частица передала сигнал?

sergey zhukov в сообщении #1563401 писал(а):

А что же вы? Вы получаете свой фотон и ожидаете с вероятностью 50/50 либо решки, либо орла. Причем независимо от того, что там делаю я. Мои действия никак не влияют на результат, который получаете вы. Я могу вообще свои фотоны не измерять, вы ничего не заметите.

Наверное, я чего-то не понимаю, но Вы хотите сказать, что результаты измерений одной запутанной частицы никак не зависят (и даже не коррелируют) с результатами измерения другой? Так почему же тогда они называются "запутанными"? Что изменится, если мы возьмем просто два никак не связанных фотона?

Doctor Boom в сообщении #1563400 писал(а):

В КМ нельзя ввести задержку коллапса из-за расстояния даже теоретически

Это как раз понятно. Я пытаюсь разобраться, каким образом это не нарушает постулаты СТО.

[Doctor Boom]

Dedekind в сообщении #1563417 писал(а):

Это как раз понятно. Я пытаюсь разобраться, каким образом это не нарушает постулаты СТО

А в СТО нет запрета на сверхсветовые скорости Есть лишь постулат об инвариантности скорости света (из которого в частности следует, что досветовые частицы будут всегда досветовыми, световые световыми, а гипотетические сверхсветовые "тахионы" будут всегда сверхсветовыми, как бы не изменялась их скорость). Проблема в том, что с помощью тахионов можно передавать информацию в прошлое, и совершать временные парадоксы, ну еще и с КТП проблема (такие частицы должны заполонить все вселенную, чего не наблюдается).
P.S. Я слышал, что в многомировой интерпретации избегают нелокальности в неравенствах Белла, т.е. теория полностью локальная (а Бом и Алиса существуют как бы в разных мирах). Как это так получается? Хотя сама эта интерпретация полная шиза и физически несостоятельна

Dedekind в сообщении #1563417 писал(а):

Но разве нельзя сказать, что сама частица передала сигнал?

Нет, никакого сигнала не передается.

-- 25.08.2022, 00:22 --

Ну или передается по какому-то ненаблюдаемому каналу связи, который больше не используется ни для чего, кроме обеспечения сверхсветовых корреляций (он вообще может вне нашего мира находится, если наш мир компьютерная симуляция). Но это отрезается бритвой Оккама.
Есть еще супер детерминизм, из которого следует, что коллапс запутанных частиц сродни наблюдению двух разнесенных сапогов (один левый, другой правый), просто наш выбор, в каком базисе измерять, определяется неизвестными внутренними характеристиками частиц еще до нашего выбора. Т.е. имеем нетривиальнейшие корреляции еще со времен БВ, который никак кроме как троллингом бога не объяснишь. Это тоже отрезается бритвой Оккама

-- 25.08.2022, 00:24 --

P.P.S. И даже если бы теоретически СТО запрещала сверхсветовые сигналы прямо, то это не отменяло бы сверхсветовых корреляций, ибо для них не нужен никакой обмен сигналами.

[svv]

(Оффтоп)

Doctor Boom в сообщении #1563422 писал(а):

а Бом и Алиса существуют как бы в разных мирах

{Боб, Алиса} $\to$ {Бом, Алиса} — это классно.

[Osmiy]

Dedekind в сообщении #1563417 писал(а):

Вы мгновенно получили информацию об объекте, который находится на значительном от вас расстоянии. Да, не я этот сигнал посылал и модулировать его для передачи сообщения я никак не могу. Но разве нельзя сказать, что сама частица передала сигнал?

Я могу мгновенно узнать точное время за сто тысяч миллионов световых лет от меня просто посмотрев на наручные часы. Но какая в этом польза? Тоже самое с корреляцией запутанных частиц. Никакой.

[Doctor Boom]

(Оффтоп)

svv в сообщении #1563424 писал(а):

Боб, Алиса} $\to$ {Бом, Алиса} — это классно.

Ага, даже не стал исправлять

[KregSeptim]

(Оффтоп)

А у меня всегда был вопрос: как в этом контексте формализуется понятие информации? Что такое "массивные досветовые частицы всегда останутся досветовыми" мне математически понятно, а что такое "передача информации"?