2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему

Могут ли существовать одноклеточные плацентарные млекопитающие?
Да 28%  28%  [ 5 ]
Нет 61%  61%  [ 11 ]
Догмы - зло (желательно объяснить, почему) 11%  11%  [ 2 ]
Всего голосов : 18
 
 Одноклеточные плацентарные млекопитающие
Сообщение15.02.2022, 17:18 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Вопрос\опрос навеян недавней темой про очередное древо жизни.

(Оффтоп)

Правильный ответ, конечно, знаю

 Профиль  
                  
 
 Re: Одноклеточные плацентарные млекопитающие
Сообщение15.02.2022, 18:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4601
Не могут.
Я догадываюсь, какой контрпример Вы имеете в виду, но тогда всё упирается в определение - что такое "плацентарные млекопитающие".

 Профиль  
                  
 
 Re: Одноклеточные плацентарные млекопитающие
Сообщение15.02.2022, 18:38 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Mikhail_K

(Оффтоп)

подождем ещё немного, как проголосуют другие участники :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Одноклеточные плацентарные млекопитающие
Сообщение17.02.2022, 11:30 
Заблокирован


19/02/13

2388
Могут, конечно, но современная психиатрия умеет с этим работать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Одноклеточные плацентарные млекопитающие
Сообщение18.02.2022, 07:38 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Mikhail_K в сообщении #1548868 писал(а):
всё упирается в определение - что такое "плацентарные млекопитающие".

Хороший вопрос. Ответ такой (из википедии, например):

Цитата:
Плацента́рные[1] (лат. Placentalia, от placenta ‘плацента’, буквально: пирог[2]) — наиболее обширная группа млекопитающих (включает примерно 94 % современных видов этого класса). По современным представлениям, рассматривается как кроновая группа для тотальной группы эутериев[3] (Eutheria) — сестринской кладе по отношению к кладе метатериев (Metatheria; для последней кроновой группой служат сумчатые — Marsupialia).


То есть плацентарные - это не просто "зайцы-кролики, обезьяны-павианы...", а группа в биологической классификации, таксон.
Все современные биологические классификации:
а) являются иерархическими ("деревянными"). То есть у "родителя" может сколько угодно "потомков", а у "потомка" только один родитель.
б) являются "филогенетическими", то есть отражают эволюционное происхождение одних групп от других. Тут у слов "родитель" и потомок" снимаются кавычки.

(Оффтоп)

Сложности "впихивания" разнообразия биологических объектов в "деревянную" структуру сами по себе очень интересны, но слабо относятся к вопросу в опросе. Поэтому оставим их за скобками


Эти два условия, если упрощенно, и позволяют построить филогенетическое дерево, то самое "древо жизни".

Но биологическая классификация - это не только ценный мех филогенетическое дерево, но и правила выделения на этом дереве групп и правила их наименования.
Вот тут-то мы и подходим к вопросу "что такое плацентарные"?, а среди систематиков начинают появляться разногласия.

-- 18.02.2022, 07:59 --

Группы на дереве мы можем выделить тремя способами:

(Оффтоп)

Если речь про филогенетическое дерево, то это упрощено.
Если речь про дерево, как абстрактный, "математический" объект, то только этими тремя способами.

а) выберем всех потомков одного предка - монофилитеческая группа. Она же клада.
б) выберем не всех потомков одного предка (то есть вычтем из монофилетической группы одну или несколько более мелких монофилетических групп) - парафилитеческая группа.
в) выберем какой-то набор объектов, который не содержит общего предка для них всех - полифилетическая группа.

Есть два более-менее распространенных сейчас направления в биологической классификации: кладистика и эволюционная таксономия (или эволюционная систематика).
Оба считают "валидным" таксонами монофилетические группы.
Оба считают "не валидными" таксонами полифилетические группы.
Различаются в отношении к парафилетическим группам:
1) Более распространенная кладистика считает их не валидными. В частности, это приводит к тому, что
а) либо нет такого таксона "рыбы"
б) либо все наземные четвероногие - рыбы.
2) Менее распространенная эволюционная систематика считает, что, если потомки уж очень сильно изменились относительно предков, то их можно откинуть, а получившаяся парафилетическая группа тоже может считаться валидным таксоном. В частности, это приводит к тому, что
а) рыбы таки валидный таксон
б) тероподы (тиранозавры, велоцераторы и вот это вот всё) остаются валидным таксоном, даже если в них не включать птиц.

Согласно определению, плацентарные являются кроновой группой, то есть включают всех ныне живущих млекопитающих с плацентой, их последнего общего предка и всех его потомков.
То есть являются монофилитеческой группой.
И вот только сейчас мы подходим к вопросу "а могут ли плацентарные быть одноклеточными?"

 Профиль  
                  
 
 Re: Одноклеточные плацентарные млекопитающие
Сообщение18.02.2022, 09:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3049
Уфа
Так-то все многоклеточные проходят стадию одноклеточной зиготы. Но это ли имелось в виду?

 Профиль  
                  
 
 Re: Одноклеточные плацентарные млекопитающие
Сообщение18.02.2022, 09:19 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1549003 писал(а):
а) являются иерархическими ("деревянными").
Тогда уж лучше «древесными». А ещё лучше, конечно же, «древовидными».

 Профиль  
                  
 
 Re: Одноклеточные плацентарные млекопитающие
Сообщение18.02.2022, 09:43 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Aritaborian

(Оффтоп)

Aritaborian в сообщении #1549006 писал(а):
Тогда уж лучше «древесными». А ещё лучше, конечно же, «древовидными».


"деревянные" - это сленг. Также как "мамка" в отношении материнской платы компьютера. Поэтому я это слово взял в кавычки. Насколько этот сленг распространён и откуда его подхватил - оставим за скобками
Правильно, конечно, древовидные.
"Древесные", имхо, совсем не пододит.


-- 18.02.2022, 09:46 --

worm2 в сообщении #1549005 писал(а):
Так-то все многоклеточные проходят стадию одноклеточной зиготы. Но это ли имелось в виду?

Нет.
Речь о классификации.
Факт, что все млекопитающие, и не только они, проходят в своём развитии стадию одноклеточной зиготы, для классификации столь мелких таксонов не используется, насколько знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Одноклеточные плацентарные млекопитающие
Сообщение16.12.2022, 12:06 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
APXOHT
Вольвокс к млекопитающим никоим боком.

Но раз уж подняли тему, а ответа в ней не было, опубликую его.

Рассмотрим такую пакость, как трансмиссионный рак. Известен у собак и у тасманийских дьяволов (и то и другое - млекопитающие, а первые - так ещё и плацентарные).

Возбудитель трансмиссионого рака не является клетками организма носителя, он привносится извне.
Возбудитель и носители разошлись довольно таки давно, и накопилось большое количество различий в геноме.
Возбудитель и носитель не могут иметь общих потомков - это один из критериев, что виды различные.
Поэтому возбудетелей трансмиссионого рака мы должны вынести в отдельные (от носителей) виды.
А куда мы их должны поместить на филогенетическом древе? Место единственное - это потомки носителей.
Таким образом возбудитель трансмиссионого рака собак - это одноклеточный паразит, и одновременно плацентарное млекопитающее. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Одноклеточные плацентарные млекопитающие
Сообщение16.12.2022, 12:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8338
Цюрих
Тут еще спорный вопрос, следует ли считать возбудителя потомком исходного вида.

 Профиль  
                  
 
 Re: Одноклеточные плацентарные млекопитающие
Сообщение16.12.2022, 12:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
EUgeneUS в сообщении #1574034 писал(а):
А куда мы их должны поместить на филогенетическом древе? Место единственное - это потомки носителей.
Как уже сказал mihaild, сначала нужно прояснить термин "потомок". Но да, это один из примеров, как трудно уместить разнообразие жизни в простые классификации. В биологии такого много.

 Профиль  
                  
 
 Re: Одноклеточные плацентарные млекопитающие
Сообщение16.12.2022, 12:58 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Трансмиссионный рак собак на филогенетическом дереве

-- 16.12.2022, 13:03 --

Anton_Peplov в сообщении #1574039 писал(а):
Как уже сказал mihaild, сначала нужно прояснить термин "потомок".

Нет. Сначала нужно понять - это отдельный вид или это всё таки часть вида Canis lupus familiaris.
Если это отдельный вид, то вариантов нет - от кого произошел будет родителем, а сам он, соответственно потомком.

Можно попробовать не считать это отдельным видом. Мы же не выделяем в отдельные виды другие переродившиеся клетки нетрансмиссионных раков.
Но эта пакость над нами издевается. Она же и койотов заражает. И как относиться к такому койоту? Как к больному инфекцией? Или как к межвидовому гибриду? :mrgreen:

Anton_Peplov в сообщении #1574039 писал(а):
Но да, это один из примеров, как трудно уместить разнообразие жизни в простые классификации. В биологии такого много.

Ага. Пример невозбранно был утырен из книги Бориса Жукова "Дарвинизм в XXI веке", где им иллюстрировалась именно эта мысль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Одноклеточные плацентарные млекопитающие
Сообщение16.12.2022, 13:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
EUgeneUS
Эта картинка представляет в удобной форме ответ на вопрос "в каком месте филогенетического дерева собак у них появился трансмиссионный рак". Вряд ли она является аргументом в споре, нужно ли считать этот рак потомком собак в том смысле, в котором слово "потомок" используется в кладистике. В лучшем случае - свидетельством, что некоторые (возможно, не все) биологи действительно так считают.

EUgeneUS в сообщении #1574045 писал(а):
Если это отдельный вид, то вариантов нет - от кого произошел будет родителем, а сам он, соответственно потомком.
Варианты всегда есть. Например, выделить для взбесившихся клеток многоклеточных, превратившихся в одноклеточного паразита, отдельное отношение между видами и назвать его, скажем, паранаследованием. И договориться, что к парапотомкам не переходит клада парапредка. Что довольно естественно, поскольку они не наследуют никаких признаков парапредка, а только признаки его клеток. Тогда одноклеточное будет не плацентарным млекопитающим, а только парапотомком плацентарного млекопитающего. Лини паранаследования на филогенетических деревьях изображать пунктиром.

Вообще, предлагаю споры о биологических терминах оставить биологам. Вряд ли кто-то из нас достаточно компетентен, чтобы представить себе, к чему приведет та или иная трактовка термина "потомок".

 Профиль  
                  
 
 Re: Одноклеточные плацентарные млекопитающие
Сообщение16.12.2022, 17:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3049
Уфа
Кажется, слово "трансмиссионный" можно убрать.
Известны штаммы злокачественных опухолей человека, изучаемые в лабораториях и культивируемые на специальных растворах.
Ими нельзя заразиться, но клетки живут, размножаются, хотя и не скрещиваются ни с какими другими видами, но там, наверняка, тоже мутации накопились.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group