Одноклеточные плацентарные млекопитающие

[EUgeneUS]

Вопрос\опрос навеян недавней темой про очередное древо жизни.

(Оффтоп)

Правильный ответ, конечно, знаю

[Mikhail_K]

Не могут.
Я догадываюсь, какой контрпример Вы имеете в виду, но тогда всё упирается в определение - что такое "плацентарные млекопитающие".

[EUgeneUS]

Mikhail_K

(Оффтоп)

подождем ещё немного, как проголосуют другие участники

[Vladimir-80]

Могут, конечно, но современная психиатрия умеет с этим работать.

[EUgeneUS]

Mikhail_K в сообщении #1548868 писал(а):

всё упирается в определение - что такое "плацентарные млекопитающие".

Хороший вопрос. Ответ такой (из википедии, например):

Цитата:

Плацента́рные[1] (лат. Placentalia, от placenta ‘плацента’, буквально: пирог[2]) — наиболее обширная группа млекопитающих (включает примерно 94 % современных видов этого класса). По современным представлениям, рассматривается как кроновая группа для тотальной группы эутериев[3] (Eutheria) — сестринской кладе по отношению к кладе метатериев (Metatheria; для последней кроновой группой служат сумчатые — Marsupialia).

То есть плацентарные - это не просто "зайцы-кролики, обезьяны-павианы...", а группа в биологической классификации, таксон.
Все современные биологические классификации:
а) являются иерархическими ("деревянными"). То есть у "родителя" может сколько угодно "потомков", а у "потомка" только один родитель.
б) являются "филогенетическими", то есть отражают эволюционное происхождение одних групп от других. Тут у слов "родитель" и потомок" снимаются кавычки.

(Оффтоп)

Сложности "впихивания" разнообразия биологических объектов в "деревянную" структуру сами по себе очень интересны, но слабо относятся к вопросу в опросе. Поэтому оставим их за скобками

Эти два условия, если упрощенно, и позволяют построить филогенетическое дерево, то самое "древо жизни".

Но биологическая классификация - это не только ценный мех филогенетическое дерево, но и правила выделения на этом дереве групп и правила их наименования.
Вот тут-то мы и подходим к вопросу "что такое плацентарные"?, а среди систематиков начинают появляться разногласия.

-- 18.02.2022, 07:59 --

Группы на дереве мы можем выделить тремя способами:

(Оффтоп)

Если речь про филогенетическое дерево, то это упрощено.
Если речь про дерево, как абстрактный, "математический" объект, то только этими тремя способами.

а) выберем всех потомков одного предка - монофилитеческая группа. Она же клада.
б) выберем не всех потомков одного предка (то есть вычтем из монофилетической группы одну или несколько более мелких монофилетических групп) - парафилитеческая группа.
в) выберем какой-то набор объектов, который не содержит общего предка для них всех - полифилетическая группа.

Есть два более-менее распространенных сейчас направления в биологической классификации: кладистика и эволюционная таксономия (или эволюционная систематика).
Оба считают "валидным" таксонами монофилетические группы.
Оба считают "не валидными" таксонами полифилетические группы.
Различаются в отношении к парафилетическим группам:
1) Более распространенная кладистика считает их не валидными. В частности, это приводит к тому, что
а) либо нет такого таксона "рыбы"
б) либо все наземные четвероногие - рыбы.
2) Менее распространенная эволюционная систематика считает, что, если потомки уж очень сильно изменились относительно предков, то их можно откинуть, а получившаяся парафилетическая группа тоже может считаться валидным таксоном. В частности, это приводит к тому, что
а) рыбы таки валидный таксон
б) тероподы (тиранозавры, велоцераторы и вот это вот всё) остаются валидным таксоном, даже если в них не включать птиц.

Согласно определению, плацентарные являются кроновой группой, то есть включают всех ныне живущих млекопитающих с плацентой, их последнего общего предка и всех его потомков.
То есть являются монофилитеческой группой.
И вот только сейчас мы подходим к вопросу "а могут ли плацентарные быть одноклеточными?"

[worm2]

Так-то все многоклеточные проходят стадию одноклеточной зиготы. Но это ли имелось в виду?

[Aritaborian]

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1549003 писал(а):

а) являются иерархическими ("деревянными").

Тогда уж лучше «древесными». А ещё лучше, конечно же, «древовидными».

[EUgeneUS]

Aritaborian

(Оффтоп)

Aritaborian в сообщении #1549006 писал(а):

Тогда уж лучше «древесными». А ещё лучше, конечно же, «древовидными».

"деревянные" - это сленг. Также как "мамка" в отношении материнской платы компьютера. Поэтому я это слово взял в кавычки. Насколько этот сленг распространён и откуда его подхватил - оставим за скобками
Правильно, конечно, древовидные.
"Древесные", имхо, совсем не пододит.

-- 18.02.2022, 09:46 --

worm2 в сообщении #1549005 писал(а):

Так-то все многоклеточные проходят стадию одноклеточной зиготы. Но это ли имелось в виду?

Нет.
Речь о классификации.
Факт, что все млекопитающие, и не только они, проходят в своём развитии стадию одноклеточной зиготы, для классификации столь мелких таксонов не используется, насколько знаю.

[EUgeneUS]

APXOHT
Вольвокс к млекопитающим никоим боком.

Но раз уж подняли тему, а ответа в ней не было, опубликую его.

Рассмотрим такую пакость, как трансмиссионный рак. Известен у собак и у тасманийских дьяволов (и то и другое - млекопитающие, а первые - так ещё и плацентарные).

Возбудитель трансмиссионого рака не является клетками организма носителя, он привносится извне.
Возбудитель и носители разошлись довольно таки давно, и накопилось большое количество различий в геноме.
Возбудитель и носитель не могут иметь общих потомков - это один из критериев, что виды различные.
Поэтому возбудетелей трансмиссионого рака мы должны вынести в отдельные (от носителей) виды.
А куда мы их должны поместить на филогенетическом древе? Место единственное - это потомки носителей.
Таким образом возбудитель трансмиссионого рака собак - это одноклеточный паразит, и одновременно плацентарное млекопитающее.

[mihaild]

Тут еще спорный вопрос, следует ли считать возбудителя потомком исходного вида.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1574034 писал(а):

А куда мы их должны поместить на филогенетическом древе? Место единственное - это потомки носителей.

Как уже сказал mihaild, сначала нужно прояснить термин "потомок". Но да, это один из примеров, как трудно уместить разнообразие жизни в простые классификации. В биологии такого много.

[EUgeneUS]

Трансмиссионный рак собак на филогенетическом дереве

-- 16.12.2022, 13:03 --

Anton_Peplov в сообщении #1574039 писал(а):

Как уже сказал mihaild, сначала нужно прояснить термин "потомок".

Нет. Сначала нужно понять - это отдельный вид или это всё таки часть вида Canis lupus familiaris.
Если это отдельный вид, то вариантов нет - от кого произошел будет родителем, а сам он, соответственно потомком.

Можно попробовать не считать это отдельным видом. Мы же не выделяем в отдельные виды другие переродившиеся клетки нетрансмиссионных раков.
Но эта пакость над нами издевается. Она же и койотов заражает. И как относиться к такому койоту? Как к больному инфекцией? Или как к межвидовому гибриду?

Anton_Peplov в сообщении #1574039 писал(а):

Но да, это один из примеров, как трудно уместить разнообразие жизни в простые классификации. В биологии такого много.

Ага. Пример невозбранно был утырен из книги Бориса Жукова "Дарвинизм в XXI веке", где им иллюстрировалась именно эта мысль.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS
Эта картинка представляет в удобной форме ответ на вопрос "в каком месте филогенетического дерева собак у них появился трансмиссионный рак". Вряд ли она является аргументом в споре, нужно ли считать этот рак потомком собак в том смысле, в котором слово "потомок" используется в кладистике. В лучшем случае - свидетельством, что некоторые (возможно, не все) биологи действительно так считают.

EUgeneUS в сообщении #1574045 писал(а):

Если это отдельный вид, то вариантов нет - от кого произошел будет родителем, а сам он, соответственно потомком.

Варианты всегда есть. Например, выделить для взбесившихся клеток многоклеточных, превратившихся в одноклеточного паразита, отдельное отношение между видами и назвать его, скажем, паранаследованием. И договориться, что к парапотомкам не переходит клада парапредка. Что довольно естественно, поскольку они не наследуют никаких признаков парапредка, а только признаки его клеток. Тогда одноклеточное будет не плацентарным млекопитающим, а только парапотомком плацентарного млекопитающего. Лини паранаследования на филогенетических деревьях изображать пунктиром.

Вообще, предлагаю споры о биологических терминах оставить биологам. Вряд ли кто-то из нас достаточно компетентен, чтобы представить себе, к чему приведет та или иная трактовка термина "потомок".

[worm2]

Кажется, слово "трансмиссионный" можно убрать.
Известны штаммы злокачественных опухолей человека, изучаемые в лабораториях и культивируемые на специальных растворах.
Ими нельзя заразиться, но клетки живут, размножаются, хотя и не скрещиваются ни с какими другими видами, но там, наверняка, тоже мутации накопились.