2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Болезнь Марека
Сообщение26.01.2022, 06:43 
Аватара пользователя


11/12/16
13850
уездный город Н
ozheredov
Если "в некоторой координатно-временной ячейке коэволюция привела к повышению вирулентности, и все хозяева передохли", то освободившаяся экологическая ниша будет занята хозяевами, более устойчивыми к патогену и-или несущими менее вирулентный патоген.

Это один из механизмов, благодаря которому происходит коэволюция патогена и хозяина.

Что-то подобное произошло в Европе в 14 веке, кстати. А Вы пишите, что подобные эксцессы остаются неизвестными.

Никакого отношения к "ошибке выжившего" это всё не имеет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Болезнь Марека
Сообщение29.01.2022, 03:35 


10/03/16
4444
Aeroport
EUgeneUS в сообщении #1547126 писал(а):
то освободившаяся экологическая ниша будет занята хозяевами, более устойчивыми к патогену


Мне кажется, экологическая ниша будет занята кем угодно - вирусы-то тоже ликвидировались, разве нет?

EUgeneUS в сообщении #1547126 писал(а):
Что-то подобное произошло в Европе в 14 веке, кстати.


Вы имеете в виду, что население вымерло от чумы и заместилось теми, кто был к чуме более устойчив?

 Профиль  
                  
 
 Re: Болезнь Марека
Сообщение29.01.2022, 09:26 
Аватара пользователя


11/12/16
13850
уездный город Н
ozheredov в сообщении #1547336 писал(а):
Вы имеете в виду, что население вымерло от чумы и заместилось теми, кто был к чуме более устойчив?


Да. Среди населения Европы широко распространена (единицы процентов) мутация защищающая от заражения ВИЧ.
Есть обоснованная гипотеза, что её распространение связано с пандемией чумы в 14 веке, когда эта мутация защищала от чумы (или снижала тяжесть течения)

-- 29.01.2022, 09:31 --

Что касается "ошибки выжившего". Дошла до меня с большим опозданием книга Ирины Якутенко. "Вирус, который сломал планету: Почему SARS-CoV-2 такой особенный и что нам с ним делать".

И в ней есть "врезка" как раз с рассуждениями об "ошибке выжившего" в контексте приспособляемости в парах паразит-хозяин.
Изображение

Так как книга заслужила в своё время массу положительных отзывов, а научные редакторы - весьма уважаемые и профессиональные люди (в частности Егор Воронин), то и обсуждение этого текста должно быть обстоятельным (в том числе возражения к нему).

-- 29.01.2022, 10:00 --

1. Если воспользоваться этим определением из википедии:
Цитата:
Системати́ческая оши́бка вы́жившего (англ. survivorship bias) — разновидность систематической ошибки отбора, когда по одной группе объектов (по «выжившим») данных много, а по другой (по «погибшим») — практически нет. В результате исследователи пытаются искать общие черты среди «выживших» и упускают из вида, что не менее важная информация скрывается среди «погибших».

то содержании "ошибки выжившего" - это попытка делать выводы об общей группе, имея информацию только об её части (о "выживших").

В утверждении (в любой формулировке, но об этом ниже) говорится о наличии эволюционного механизма, отбора, в результате которого кто-то вымирает, а кто-то оставляет потомство. Причем Якутенко об этом пишет сама:
Цитата:
".. если паразит "выбирает" слишком агрессивную стратегию, он вымирает (вместе с хозяевами)


Не смотря на внешнюю схожесть (и там отбор, и там отбор), к ошибке выжившего эволюционный отбор не имеет никакого отношения.

-- 29.01.2022, 10:02 --

2. Само содержание гипотезы Якутенко передает неточно. Она говорит (в первом предложении "врезки") об приспособлении паразита к хозяину, более корректно говорить о коэволюции, то есть и паразит приспосабливается к хозяину, и хозяин - к паразиту.

 Профиль  
                  
 
 Re: Болезнь Марека
Сообщение29.01.2022, 10:26 
Аватара пользователя


11/12/16
13850
уездный город Н
3. Далее текст Якутенко (со слов "Ну и наконец, мы в основном видим...") можно понять так, что "конечных результатов паразитизма" всего два:
а) паразит и хозяин "мирно" сосуществуют без особого вреда для хозяина.
б) пара паразит-хозяин вымирает.
По крайней мере, только такие варианты упоминаются в тексте.
Такое понимание опять же неверно.
Вариантов к которым может привести длительная коэволюция паразита и хозяина гораздо больше. В частности можно назвать такие:
а) паразит начинает приносить пользу хозяину, и отношения перестают быть отношением паразит-хозяин, а переходят в какую-то другую форму сосуществования (вариантов которых целая куча).
б) паразит сохраняет крайне высокую вирулентность и крайне высокую летальность. В качестве примеров можно привести клостридии, вызывающие столбняк, ботулизм и газовую гангрену. Так как они в норме живут в почве и "кормятся" находящейся в ней органикой, им может оказаться "выгодно" именно убивать хозяина, чтобы спокойно доесть труп.

-- 29.01.2022, 10:31 --

4.
Цитата:
Начать с того, что эта логика работает, если хозяев ограниченное количество..


Хозяев всегда ограниченное количество. Именно поэтому все эпидемии прекращаются.

-- 29.01.2022, 10:41 --

5.
Цитата:
Коронавирус передаётся лучше всего до появления симптомов, когда хозяин в любом случае ещё жив

Это утверждение, как факт, оспариваться не может, так как это подтверждается исследованиями.

Однако, подспудно нам предлагается сделать вывод, что раз вирус передаётся, когда хозяин заведомо жив, то и дальнейшая судьба хозяина для распространения и выживания вируса роли не играет.
В первом приближении, паразитам, использующим стратегию hit&run, вроде бы без разницы судьба носителя после передачи дальше. В любом исходе этот носитель повторно не заболеет (в грубом приближении пожизненного иммунитета).
Но это не так.
Если носитель умирает, то уменьшается популяция хозяев, умершие не оставляют детей, которые с вирусом ещё не встречались.
Проводились оценки минимального размера популяции, в которой может поддерживаться циркуляция вируса кори, насколько помню, оценки получились 12 (или 20, не помню точно) тысяч людей. Это как раз и связано с тем, что пока вирус "пройдет по кругу" должны родиться неиммунные дети.
Кроме того, иммунитет далеко не всегда пожизненный, тогда вирусу опять же "невыгодно" убивать носителя.

-- 29.01.2022, 10:57 --

И наконец.
1. По моему скоромному мнению, было бы интересно почитать\обсудить, насколько правило "коэволюция паразита и хозяина ведет к снижению вирулентности и повышению контагиозности" является общим, в каких случаях оно применимо, а в каких эволюция идет другим путями. И насколько это всё применимо к коронавирусу. А не отмахиваться от него "ошибкой выжившего".

2. Хотя данная "врезка" в текст вызвала у меня весьма критичное отношение, книга в целом очень хороша, познавательна и своевременна. Жаль попала ко мне запоздало.

(Оффтоп)

пока ещё не дочитал полностью. Как дочитаю, может чуть более развернуто напишу мнение о ней. Или не напишу

 Профиль  
                  
 
 Re: Болезнь Марека
Сообщение29.01.2022, 11:43 


10/04/12
705
Ну... если паразит всегда приспосабливается наносить хозяину меньше вреда, то откуда тогда паразиты убивающие хозяев? Мне где-то попадались ссылки на исследования, что всякая оспа, брюшной тиф существовали столетия рядом с людьми и как-то добрее не становились.

Опять же, если какой-нить SARS-nCov1 с летальностью 30% выкосит примерно те же 30% генетически уязвимого к нему населения планеты, то будет ли это считаться «приспособился наносить меньше вреда»? Какая цена этого приспособления? Какое время?

 Профиль  
                  
 
 Re: Болезнь Марека
Сообщение31.01.2022, 11:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
Geen в сообщении #1546938 писал(а):
Общее замечание - эволюция не оперирует терминами "выгодно-не выгодно", она оперирует терминами "выжил-не выжил"....
Эволюция оперирует количеством потомков. В основном детей, хотя некоторые тонкие эффекты, не меняя количества детей, меняют количество внуков. Эволюционно выгодно то, что увеличивает количество потомков. Это более или менее стандартная терминология.

То есть, с одной стороны, выжить - мало. Нужно еще сохранить фертильность, привлекательность для противоположного пола и т.д. С другой стороны, тем, кто уже размножился и больше размножаться (и заботиться о потомстве) не будет, с точки зрения эволюции жить уже не обязательно. Экстремальный пример - рыбы, погибающие после нереста. Другой пример - возрастные болезни человека, от которых естественный отбор нас не защитил, поскольку он этого сделать не в состоянии. Раз эти гены не влияют на количество потомков, они для отбора невидимы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Болезнь Марека
Сообщение06.02.2022, 08:59 
Аватара пользователя


11/12/16
13850
уездный город Н
mustitz в сообщении #1547353 писал(а):
Ну... если паразит всегда приспосабливается наносить хозяину меньше вреда, то откуда тогда паразиты убивающие хозяев?


Тут лишнее слово "всегда".
Что касается вопроса, то он хорош. Но предлагаю начать сначала, и задаться вопросом, а откуда вообще берутся паразиты?

При всем богатстве выбора варианта ровно два:
1. Паразит возникает в теле хозяина
2. Паразит "приходит" к хозяину извне.

Несмотря на внешнюю дикость первого утверждения, есть как минимум три пути, как паразит может возникнуть в теле хозяина:

а. Из клеток хозяина. Некоторое время такое утверждения тоже было дикостью. До того, как были открыты трансмиссионные раки у тасманийских дьяволов и собак.
б. Переход симбионтов хозяина к паразитизму. Встречается сплошь и рядом. Даже специальное название придумали - "условно патогенная микрофлора".
в. Возникновение новых видов паразитов в ходе коэволюции с хозяином. Например, предки человеческих герпесвирусов перешли на предков людей настолько давно, что людей ещё не было.

Извне паразит может "прийти" двумя путями:
1. Переход паразита с одного вида хозяев на другой. У людей это называется "зооноз".
2. Переход свободного вида к паразитизму.

-- 06.02.2022, 09:08 --

Так вот,
вроде как, если паразит долго живёт с хозяином, то вирулентность у него в среднем ниже, а контагиозность в среднем больше, чем у паразитов, которые перешли на хозяина недавно (1).
Это утверждение, в частности, делается исходя из того, что зоонозы часто имеют высокую летальность (а значит и вирулентность), и низкую контагиозность (2)

Далее возникают такие вопросы:
1. А почему так? Тут имеется "эволюционный" ответ: так происходит, потому что в ходе коэволюции паразит приспосабливается к хозяину, а хозяин к паразиту. А коэволюция требует времени.
2. А откуда мы знаем про (2)? Мы наблюдаем некие зоонозные заболевания, которые фиксируем, именно потому что возникают заболевания. А может быть это только верхушка айсберга, и переходы паразитов между видами происходят гораздо чаще, а "вирулентность в среднем" для зоонозов существенно ниже, чем мы наблюдаем? Мы просто не наблюдаем невирулентные зоонозы. Вот тут-то и есть возможность\вероятность "ошибки выжившего". Но это совсем другое, что пишет Якутенко.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group